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銀河英雄伝説素朴な疑問 Vol.20

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 17:04:13
質問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
 【質問】
銀河英雄伝説ではヤンの言葉に代表されるように戦争には批判的ですが、
戦場で人が死んだことを理由に戦場で生きてきた人の人生を否定していいものですかね?

○回答をする場合
 >>レス番
ヤンの言葉は戦場で大勢の人が死んだことを振り返って、この人達がもし生きていたらこの先
どんな人生を送っていただろというような感慨に似たものだと思いますよ。
自身も軍人ですし軍人として生きることを否定しているものではないと思います。


基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたもの
であればかまいません。軍板・三戦板ネタ歓迎。

ループネタは専用スレがありますのでそちらもご利用ください。
銀河英雄伝説 ループネタ専用隔離スレPart3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1120816478/l50

関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 17:05:02
本スレ
銀河英雄伝説18
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112573759/l50

関連スレ
【勝手に】銀河英雄伝説IF物語【妄想】3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1109234063/l50

銀河英雄伝説を「映像の世紀」風に
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1037107862/l50

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 17:06:10
過去スレ

(1) ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055507906/
(2) ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1064107620/
(3) ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1069852923/
(4) ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075310012/
(5) ttp://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078528221/
(6) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1082129882/
(7) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1084800593/
(8) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1086929451/
(9) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1090428309/
(10) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1096038003/
(11) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1099112293/
(12) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1101381087/
(13) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1104329202/
(14) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1108790419/
(15) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112494584/
(16) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1117198635/
(17) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1120795492/
(18) ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1127316227/
(19) http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1134821225/

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 17:06:48
作中で戦争が否定されるためにあの人達が自分自身を否定しているのではないかと悲しくなる。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 20:06:53
【質問】
シュトライトは恩義ある貴族に泣きつかれて、ラインハルトへのとりなしに行きましたが。
あの時は、シュトライトはブラウンシュバイクの元家臣であるにすぎず、ラインハルトとは
縁もゆかりもありません(金髪がシュトライトを買っていたとしても)
何で、恩義ある貴族は金髪と何の関係も無いシュトライトに泣きついたんですか?

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 20:24:03
シュトライトはいいやつだから嘘をついた。
恩義ある貴族に泣きつかれたのは本当だが、実は仕官したくてラインハルトのもとへ出向いた、というご都合主義的な解釈も出来る。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 20:28:56
一年前の非礼(ラインハルトの申し出を蹴った)を後悔する気持ちもあっただろう。
その気持ちがシュトライトの中では大きかった。
だからラインハルトに会いに行った、というのは出来すぎだわな。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 20:42:39
恩義ある貴族とやらは自分で帝国宰相に会いにいく勇気がなかっただけだろ。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 21:25:31
その恩義ある貴族の知己のうち、もっとも金髪に近づきやすくて、なおかつ信頼できそうな人間が
シュトライトだった。といった感じでは?
シュトライトも恩を仇で返すことは。とか思ってしぶしぶ顔を出した雰囲気で

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 23:33:05
元ブラウンシュヴァイク公爵の股肱ということで
生き残った貴族連合の中で、唯一ラインハルトと交渉で渡り合えると判断されたからじゃ?
貴族仲間の偉いさんにとりなしを頼んでも
ラインハルトにまとめて処分されそうだし。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/11(土) 23:53:50
フレーゲルは平民をゴミ屑みたいに扱う上に
何よりアンネローゼを馬鹿にしたせいでラインハルトの逆鱗に触れたから
望みはないけど、貴族が全部フレーゲル男爵くらいの自尊心もって
死ぬなら戦場で、みたいな心意気もってる奴らばっかなら
案外ラインハルトは寛大な処置したかもな。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 01:22:22
マリーンドルフ伯爵家は固有の惑星持ってたけど,ラインハルトが
覇権握った後は領地返上したのだろうか?

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 01:35:32
>>11
どっちみち滅ぼすべき貴族だし、勇気があっても能力と先見性が追いついていないような香具師が
ラインハルトから譲歩を引き出せたとは思えないね。
せいぜい、命だけは助けるから財産没収して平民やってろ、くらいかな。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 08:04:10
>>12
領地は献上、私設艦隊は解体して帝国軍に吸収でない?
債権とか株券とか預貯金とか食ってくのに十分な資産は残してだろうけど。
会社とかも経営してるのはそのままなんかな。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 09:16:50
能力がある奴は貴族でも優遇しないとラインハルトの理想からするとおかしくないかい

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 10:19:01
>>15
貴族でも能力がある奴は認められただろ。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 21:18:10
 【質問】
トリューニヒトは最初から同盟を破滅させようと企んでいたのですか?


18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 21:20:41
違うよ。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 21:26:36
>>17
原作の9巻を見ると意図的に破滅を目論んだとは違うようです。
エゴイズムの怪物である彼は、自己の権力欲のために同盟を「利用」しただけです。
破滅したら次の所に乗り込むだけでしょう。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/12(日) 21:26:37
せめて原作読んでから質問しよーぜ。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/13(月) 00:58:06
【質問】
リップシュタット戦役の直後の権力争いで、リヒテンラーデ公が先手
を取れたとしたら、どうやってラインハルトを粛清したのでしょうか?

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/13(月) 07:10:20
法を駆使して逮捕拘禁、処刑って流れじゃないの。


23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/13(月) 11:00:16
>>21
リヒテンラーデ公は帝国宰相であり、臣下としては最高権力を持っていると言えます。
それがラインハルトと手を組まなくてはならなかったのは、
帝国の中央政府に匹敵する強力な外戚(大貴族)がいたからです。
ですが内戦が終結し大貴族がいなくなった今、
幼帝を擁し、国璽を握る帝国宰相こそ、皇帝を超える最高権力者といえます。
普通なら公文書一枚で地位も権力も奪うことができます。
(そうラインハルトも二巻で言っています)

ただラインハルトは武力を持っていますから、
>>22さんの言うとおり、地位剥奪と同時に逮捕拘禁、処刑が妥当かと思います。
ラインハルトは元帥であるので通常の容疑では逮捕は難しいので、
逮捕・拘禁・処刑がスムーズにできる容疑は「大逆罪」が一番かと思われます。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/13(月) 14:37:18
>>19
成り上がるのに、国を食いつぶしてもかまわない。
 成り上がったら、国が傾いてヤバくなったけど、もっといい宿主がみつかった
ので鞍替え。
 この国は食いでがありそうだぞと思っていたら、ロイエンタールにいらんこと
言って;y=ー( ゚д゚)・∵ターン

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 00:31:49
トリューニヒトはアムリッツァで無残な敗北犯すまでは
同盟を徹底的に利用して滅ぼす事で帝国での栄達に利用しようなんて
思ってなかったわけで、だからこそアムリッツァにも反対したんだろうから
(あの時点じゃ自分の宿り木たる同盟にダメージ与えたくないとでも思ったんだろうけど)
時代が時代ならかなり偉大な政治家になってたかもな。
帝国でも議会設立に向けて工作してたし、国家が存続してることが自分の
役に立つと思える限りでは、結果的に国家の役に立つ事も厭わないだろうし。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 02:40:09
有能なのは間違いないし、政治活動の動機が、長期的な国益じゃなくて
自分の欲望100%であること以外は普通の政治家だしな。
仮に帝国のほうが自分に地位と栄達、金と名誉を約束してくれるならあっさり寝返るだろうが
ことゴールデンバウム王朝でそんな羽目になることはほぼ0だった。
100年前くらいに生まれたら、あるいは同盟を栄えさせた政治家だったのかも。

まあ民主共和主義原理主義者たちにとっては許しがたい背信者なんだろうけど。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 08:43:44
>>26
無能だよ(笑)。
トリューニヒトが政治家として何か実績があんのか?
読解力無いんじゃない?
特に「100年前くらいに生まれたら、あるいは同盟を栄えさせた政治家」ってういうの意味不明。



28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 09:59:56
一国の宰相として相応の才覚があるとかなんとか原作にあったぞ確か。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 10:09:37
民主政治で宰相個人の「実績」なんてあったら、
それはそれで独裁者とかスタンドプレーの類になるだろ。

民意が煽動政治家を望んだなら、
せいぜい煽ってやるのが有能な政治家。
少なくとも、トリ任期中の民衆はほとんどがいい気分だったw

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 14:24:07
 同盟滅亡の最後のボタン押したのは、トリューニヒトだけど、そこまで
追い詰められる流れの大きな分岐は、やはりアムリッツアの大敗=無謀
な大侵攻作戦の失敗と軍部のクーデターで、そこに彼の責任と意志は
ない(クーデターはないとは言えないが、クーデターそのものが違法な
手段なので、やった方が悪い)。ドククサを利用して成り上がっただけ。
逆に言えば、彼自身の仕掛けで何もやってない。
 あえて悪いと言うなら、腐敗し、自浄能力の軍部と政府が一番悪い。
ぶっちゃけ言えば、英雄として利用され、文句を言う一方で、自分
からは何もしなかったヤンも同盟食いつぶした一人(反主流派の旗手
になることを期待したシトレがバカみたいだ)。
 トリューニヒトが100年早く登場していたら、政府内のパワーバランス
次第では、宰相になれたかもしれない。でも、歴史的によくも悪くも
名が残るほどとは考えにくい。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 16:21:38
つかクーデターに関して
事前に察知してたのは恐ろしいことに
同盟ではヤンとトリューニヒトだけだったんだよな。
クーデターに際して取った行動はまるで違うけどwww
台風は過ぎ去るまでやり過ごすのがトリューニヒトクオリティ


32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 16:47:52
>>28
それってトリューニヒトじゃなくて地球教の方じゃねーの?

>>29
良い気分だった?
トリューニヒトは欺いていただけだぞ。
五巻あたり見てみろよ。
「市民は、弁舌にふさわしい彼の華麗なる指導力に期待していた」
とある。
君の言うように扇動政治家を望んだのではない。
扇動政治家に騙されていたんだ。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 22:03:03
>>30
ヤンの帝国軍、救国軍事会議といった自由惑星同盟に対する軍事的脅威に対し、
あれほど尽くした人物の軍事的成功の数々を無視して、
ヤンとトリューニヒトを同列に論じるのはおかしい。
馬鹿みたいな論理に自分の名前を使われて、シトレ元帥は君の方にこそ失望しているよ。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 22:10:22
トリューニヒトが創竜伝に出てくるような政治家と同じような小悪党
だったら、ヤンが恐れるはずもなく。
ある意味一番トリューニヒトを評価していたのはヤン。
あと、>>28は回天編だね。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 22:30:21
ちがった。
乱離編九章。

”トリューニヒトは一国の元首兼最高行政官として相応の才幹の
あった男ではあるが、その行動原理はラインハルトの美意識からは極遠
の位置にあるのだ”
これは本当の地の文とは違ってロイエンタールの内心かもしれないけど。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 22:41:30
>>33
何をそんなに荒れてるのか知らないが。
ヤンが帝国からの防壁として冠絶した役割を果たしていたことはもちろん重要。
ただそういった純粋に軍事的な功績とは別に、
混乱した同盟と軍部にある程度の秩序を与えうる高級将官という地位でありながら
徹底して政治にかかわらなかったことは、評価と同時に批判の対象にもなるだろうね。
ヤンのとった行動は文民統制という原則に従えばまったく正しい。ただ、
こと軍政面にまで関与しなかったのはやりすぎだし、
混乱した現状には、それに合わせて原則を応用していくこともまた、民衆のためだろう。
読解力ないんじゃない?w

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 22:57:18
いまのガイエが銀英伝を書き直したら、それこそトリューニヒトは
単純な権力欲だけの小悪党になっちゃうだろうな。

その辺よく我慢して、悪役のトリューニヒトにしてもそこまで単純な
人物像じゃなく、奥行きを持たせて描いたからこそ銀英伝は
名作たりえたのだと思う。

とはいえまあ、基本は
ヤンかラインハルに近い人物=有能
そうでない人物=無能
なんだけどな。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 23:01:02
>>33
 対帝国、クーデターの鎮圧は、やって当たり前の仕事(功績を無視しているわ
けではない)。
 軍内部の改革、建て直しに関しては完全スルーだったね。シトレはそれを期待
していたはずなんだが……ヤンのやったことと言えば、流されたのをこれ幸いと
手下とともにイゼルローンにひき篭もり。
 ヤンがクーデター前の段階で少しでも反主流の希望となっていれば、そもそも
クーデターはおこらなかったかもしれない。少なくとも、事前の警告をビュコック
に密かになんて以外の方法でもできただろう。査問会だって、可能な限りマメに
ハイネセンに赴いて、軍上層部、政治家と接触していれば、軍閥化疑惑ももたれ
ず、査問会も回避できたろう。
  本編では、ヤンを戦略家と評価する雰囲気があるが、口で言ってるだけで、
実際に戦略家としてはほとんど何もやってない(フリーハンドでないことを嘆いて
はいるが、それを緩和しようともしてないのでは……)。
 自分のためにもならず、ラインハルトの脅威を一番理解していて、軍建て直しの
必要性もわかっていて、「向いてない」とまったくやらなかったんだから、怠慢だろ?

 

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 23:49:01
>>38
可能な限りハイネセンに赴いて ってそれは無理だろう。
往復にどれだけの時間がかかるのやら・・・
前線の司令官がそんなたびたび長期留守にするほうが問題だろう。

それに「向いてない」から仕事をやらなかったわけでもないし。
職権がないのが一番の理由だろう。
非常の時でも越権はできるだけやらないほうがいいだろし。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/14(火) 23:55:45
実際問題、ヤンが軍政改革なんかできるんですか?
クブルスリーとビュコックですら軍の人事をトリュー二ヒトに抑えられ、
トリューニヒト閥に邪魔されて何もできなかったのに!?

最前線にいて軍政にかまっていられなかった時でさえ首都の政治家に危険視されていたヤンが、
実際に軍政に関われたとは思えないんですが?



41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 00:00:31
改革をしようとしたら根回しとか権謀術数はりめぐらす政治的な能力が必要だろうけど
ヤンにそういう面の能力が高いということはないと思う。
ヤンに改革を期待しても能力的には?なんだけど。
ヤンに対して過大評価しすぎでないかな?

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 00:17:22
トリューニヒトもヤンも同盟崩壊を食い止められなかったし、
食い止めるためにできる限りのことをしていないという点では一緒、
という話なのでは?
できるだけのことをすれば結果が変わっていたかどうかはまた別の話。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 00:19:41
自分の仕事の範囲内ではやれるだけのことはやってたと思うけどな。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 00:20:34
それじゃミスター・レンネンを馬鹿にできないぞ。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 00:47:02
>>42
同盟崩壊を食い止められなかったのに、
なぜヤンが崇拝され、トリューニヒトが憎悪されたかちゃんと読んでる。
ヤンは帝国軍と最後まで戦い続け、トリューニヒトは責任放棄して隠れたからでしょ?
ぜんぜん一緒じゃないじゃん。
できるだけのことをすればとかいう問題じゃないだろ。


46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 00:53:48
なんでそんなに必死なん?
あと、間違いがわかったら素直に謝ろうな。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 01:02:55
俺も中学生の頃初めて銀英伝読んだ頃はこんな感じでした。

どうみても数年前の自分がここにいます。
本当にありがとうございました。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 01:34:51
>>39
 たまにでも、トンボがえりでもした方がマシ。こもっていると孤立するだけ。
>>40
小さなことからコツコツと。 
 まずは、自分と同期の冷や飯食いのヤツと親交を深め、コネを広げていく。
 これで、グリーンヒルまでたどり着けるな。あとはグリーンヒル通して、
反主流派をコントロールすればいい(クーデター後は不可だが)。
>>42
そういう意味で同じとは誰も言ってない。
 シトレに言われたことを少しでもやってれば、事態は少しは改善できたか
もしれない(変わらなかったかもしれない)。大侵攻前の作戦会議で、もっと
徹底的にフォーク案を叩いていれば、もっとマシな案に改善できた可能性
だってあった。
 軍人としては立派ではあるが、組織人(それも、かなり高位の)としては組
織の健全性維持のためにベストを尽くしたとは言えない。
 そういう意味では、かなりのダメ人間(実際、一社会人としてのヤンはダメ
人間だし)。
 

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 07:40:56
>>48
なんというか、夢見がちだよな・・・

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 08:35:36
>>48
イゼルローンとハイネセンって往復に約2ヶ月かかるわけで、
そんな長期間空ける方が問題視されるとは思わないか?
そこをトリューニヒト側につけこまれるだけだと思うけど。
余裕のある時代じゃないんだし。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 08:38:16
>>49
同意。
ヤン自身アスターテまでは冷や飯喰いだったし。
796年にアスターテ会戦、イゼルローン攻略、アムリッツァ会戦。
797年にクーデター鎮圧。
798年にガイエスブルク要塞戦。帝国軍のフェザーンとイゼルローンへの同時進行開始。
799年にバーミリオン会戦。

とんぼ帰りなんかする時間の余裕なんてあんのか?
30代の人間が組織改革できるほど同盟軍が柔軟な組織であるとは思えないな。
帝国にはラインハルトがいたけど、ヤンには誰もいないしね。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 08:40:39
ハイネセンとの往復だけで二ヵ月くらい掛かるのだから、
いつ敵が攻めてくるかわからない最前線の司令官が度々出向くのは無理だろう。
年に一回離れるだけでかなり大事だぞ。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 08:41:28
>>47
まともな人間ならまず議論には議論で返せ。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 09:08:41
トリューニヒトが無能と言い張ってた奴は、原作中の箇所まで示して反論したのにスルー。
議論に値する相手じゃなかった。
俺も昔はトリュー二ヒト全否定でヤンを信奉してたなあと思っただけだよ。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 09:54:20
>>54
トリューニヒトの才幹について語ってるなら
見事にヤンが怠慢だったかどうかに話が誘導されてるぞ。
ヤンはこの際関係ないでしょ。


56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 09:58:38
>>54
同感だな。
次々と宿主を利用することしか考えない寄生虫を美化するその根性。
トリューニヒト信者だな、こりゃ。




57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 10:24:23
レンネンカンプの話のちょっと前くらいから?
感じてたけど創竜伝が好きで好きでたまらない。
って感じの奴がいるな。

>>54
ヤンを貶める事でトリューニヒトを持ち上げようとしてるようで違和感を感じる。
でもトリューニヒトは無能とは思えないんでその評価には同意かな。
ま、その才能を自分の為だけに使う性格を評価できるかどうかは別問題だけどw

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 10:53:39
心情的には誰しも「ヤなヤツ」で終わるキャラだとは思うが
トリューニヒトには彼なりの味があり、また決して無能だとはかかれていなかったことは好きだね。
心情的にも相容れず、真に無能な政治家というと・・・誰だろう。ウィンザー夫人が目立つけど。
>>51
同意。実際戻るのは無理だろう。ラインハルトが後背の貴族連合軍との決戦に備えていたといっても
実際に彼らからその情報を知らされていたわけでもないしね。あくまで推測。
また、最前線の司令官が度々後方に戻るのも無理がある。
個人的には回廊と要塞と艦隊に篭って守勢防御をするのが主体の任務に、ヤンが常時張り付く必要があるのかと思うが。
ただ、実行能力はともかく、改革の意欲すらないのはどうだろうね。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 12:05:54
トリューニヒトは、同盟の指導者としては無能どころか害悪だったけど、
エゴイストとしては半端なく有能だろ。

とりあえず軍には属しつつ前線には出ないで安全を確保。
同盟の指導者になってからは、耳に心地よいことを言って民衆を煽動、
支持者を盾にも剣にもすることで地位の安全を確保。

フォークの無謀な軍事作戦には反対し、
クーデター時はいち早く情報を察知、雲隠れして安全を確保。
(ヤンが鎮圧に失敗してたら、どんな対応をしたかには興味がある)

同盟が軍事的に完全に落ち目になったら、
責任を追及される前にとっとと逃亡、このころから帝国と接触開始。

ローエングラム朝を立憲君主制にすべく暗躍、
敗戦国の元トップであるにもかかわらず、ブラッケあたりと組んで
実現する目処を立てた上、その功労をもって帝国に食い込む素地まで作る。

結局、ロイエンタールの「直接的な罪はないが気に入らないから殺す」という
彼らしからぬ暴虐の一手でないと排除できなかった。

ヤンやビュコック、グリーンヒルみたいな連中が、
トリューニヒトの美辞麗句に洗脳されて気持ちよくその能力を発揮していたら、
たぶん同盟屈指の名宰相で終わっていたと思われ。
トリューニヒトは幸せ、同盟も幸せ、ヤンたちも幸せ。理想の世界ですw

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 13:17:55
>>48
あまりにも机上の空論が過ぎて、お話にならない。

> たまにでも、トンボがえりでもした方がマシ。こもっていると孤立するだけ。
査問会では、帝国が攻めてくる可能性がある時期なのに前線司令官を呼びつけた、
ということの責任を取さらせれてクビになった政治家が居ただろ。ヤンが勝手に
前線を離れてトンボ返りなんかしたら、ヤンが責任を取らされてクビになるだろ。

> まずは、自分と同期の冷や飯食いのヤツと親交を深め、コネを広げていく。
> これで、グリーンヒルまでたどり着けるな。あとはグリーンヒル通して、
冷や飯食いの同期や左遷されたグリーンヒルと親交を深めて何の意味があるんだ?
もともと軍政に関われない連中を何人集めても、軍政改革なんかできないだろうが。
だからこそ、グリーンヒル達はクーデターという非合法手段に訴えたわけで。

>大侵攻前の作戦会議で、もっと
>徹底的にフォーク案を叩いていれば、もっとマシな案に改善できた可能性
>だってあった。
語るに落ちてるぞ。
一介の准将でしかないフォークの糞な作戦案を、なぜあそこで改善できなかったか?
理由は簡単。フォークが裏ルートで最高評議会の賛同を取り付けてた案だからさ。
まさしく、最高評議会が敵である限り、ヤンがどう頑張っても軍政改革などできない
ということの証明だ。

> そういう意味では、かなりのダメ人間(実際、一社会人としてのヤンはダメ
>人間だし)。
もともと誰にもできない不可能なことをしなかったって理由で、ダメ人間呼ばわりか。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 13:27:01
>>59
世が世なら「トリューニヒトが名宰相」というが、
原作でもその気があれば可能だったし、展開も楽だったのでは?
国家元首にして支持率もあり、軍部の人事権まで握っていたんですから。

クブルスリー、ビュコック、ヤン、チェンといった優れた人物を登用し、
ドーソンやネグロポンティ、憂国騎士団といった連中を排除し、
フェザーンの策謀に踊らされず、ゴールデンバウム王朝と手を組まず、
和平なり講和のための努力をする。

名宰相になれる能力があるなら、なぜこれをやらなかったの?
やらなかった時点でトリューニヒトに名宰相としての資質が欠けていると思うのですが?


62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 13:38:53
トリューニヒトを美化する奴は、どこか勘違いをしている。
奴は自分以外のためになることはやらない。
よって名宰相と呼ばれるような存在とは絶対にならない。

名宰相と呼ばれるようにヒトのためになることをしたら、
それはもうトリューニヒトと呼ばない。(w


63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 13:44:42
別に美化してる訳じゃないかと。
トリュー二ヒトの目的は国家で栄達して地位を守ることなんだから、
その為にヒトのためになる施策が必要なら行うだろう。自分のために。
その結果、名宰相となる可能性はあったということ。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 13:53:27
自己を棄てて国家のために命を掛けなきゃ名宰相と認めない、
という国粋主義者がいるみたいだなw

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 14:16:50
>>61
もしもトリューニヒトがヒトのためになる施策のみをしていたら、
国家元首どころか国防委員長にすらなれなかったと思うよ。
フェザーンの策謀に従い、憂国騎士団を利用し、和平や講和の
主張を排して主戦を唱えたからこそ、あの地位を得たのだろう。
そして、一旦でも彼らを利用し主張をした以上、国家元首に
なったから手を切ります・主張を変えます、とはいかないだろう。
忽ちかつての味方が敵に回り支持が下がって地位を失うだろう。


66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 14:19:15
トリューニヒトは、ヤンを登用しようとはしてたじゃん。
勲章やったり、壇上で褒め称えたり、憂国騎士団で脅したり。
文字通りの「脅したりすかしたり」で、逆にどんどん毛嫌いされてったけどw

トリューニヒトに「名宰相になる」能力はないよ。
だが「名宰相と勘違いさせる」能力はあって、
その勘違いに結果を与える「名スタッフになる」能力のあった連中は
ことごとく彼に背を向けていたと。

ユリアンやフレデリカなど、ヤンに不可欠なスタッフを手元に置いて、
否応なくヤンを協力させないあたり、悪辣さの不足はエゴイストとして二流かもな。
まぁ、自分だけなら帝国でも同盟でも栄達できるって自信の賜物かもしれんが。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 14:40:17
>>60
>冷や飯食いの同期や左遷されたグリーンヒルと親交を深めて何の意味があるんだ?
それは単にスタートだよ。まずは、反主流派の把握と結集を考えないと
なにもできんだろ。
>もともと誰にもできない不可能なことをしなかったって理由で、ダメ人間呼ばわりか。
軍事的不可能を可能にした能力がありながら、他の分野に応用できなかった
のだから、社会人としてはダメ人間だろ?(ランボーみたいな兵士ではなく、軍師、
策士タイプなのだからいくらでも応用は利く)

実際にどれほど可能だったかはさておき、ヤンが「英雄」としての実績と名
声をパックに行動を期待された(シェーンコップが何度焚きつけたか)、自身も
必要性を痛感していたにもかかわらず、グチ垂れるばかりで意欲すら見せ
なかった点、何もやろうとしなかった点を批判しているんだが(改革の意欲と
いう点では、方法論は肯定できないが、グリーンヒル一派の方がはるかに
立派だ)。それにやってダメだったなら、批判しない(ぶっちゃけ出来なかった
と思うし、双方都合よく出来ては話として面白くない)。






68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 15:15:09
>>64
馬鹿かおまえ?
負けてばかりの監督・将軍を名監督、名将軍と呼ぶか?
選挙に受かるだけが政治家の仕事だと言うのだったら、
選挙で二期連続当選のブッシュ大統領は名宰相、名大統領か?

名大統領、名宰相って呼ばれる人物は全て「国を富ます」ことに成功してこそだ。
たしかに政治家だから賄賂など政治工作を行ったり、私腹を肥やした人物はいただろうが、
それ以上に国家に貢献している。
トリューニヒトはその国を滅ぼしただけで名宰相などとは言えないだろうが。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 15:46:32
トリューニヒトは同盟の元首としてやれることはやったと言う印象だな。
同盟の腐敗を促進したとも言えるだろうが、アムリッツァの直接的な責任はないし、クーデターもグリーンヒルらが勝手にやっただけ。
政治家としての責任を問われるのは、バーミリオンで結局帝国軍の降伏勧告に応じたことだろう。
人間性は疑う余地もなくて、まあ、その辺を見抜いて、有事の際の危険人物だと見なしていたのはヤンなわけだが。

ヤンは自分でも言ってる通り、時代が彼を必要としていなければ、平凡な一学徒で終わっていた。
少なくとも同盟時代のヤンは辺境の一軍人としての能力しかなかった。それが現実じゃね。
ラインハルト始め、帝国のお歴々はヤンの能力まで高く評価していたようだが。
ヤンの能力が実際に試されるのは、革命政府時代に入ってからだろう。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 15:58:19
>>67
はい、間違い。
シェーンコップが炊きつけていたのは、ヤンが独裁者になること。
優れた人間が権力を握り、政治・軍事を思いのままに動かすこと。
これって民主主義の軍人では不可能なのよ。

あと気になったんだけど、「ヤンに期待していた」っていう部分あるでしょ?
その言葉を免罪符にしてヤンは何でもやるべきだ・・・・って書いてあるように見えるんだけど、
原作にはシトレがそう言っただけで、
軍部全体や民衆がそう望んだようには書いてないんだよね。
どうも「読者」の視点が、ヤンにスーパーマン的活躍を求めているように見える。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:11:24
>>69
やれることはやった?

国家元首は帝国軍に侵攻されたときに何をした?
ただ隠れただけじゃなかったっけ?原作にも責任放棄とか書かれてあったよね?
政治家として致命的なことではないのですか?

憂国騎士団を使ってヤンを襲ったこともありますよね。

ゴールデンバウム王朝と組んで、新帝国に戦争の大儀名文を与えた、
外交センスの無さはー?



72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:21:48
トリュー二ヒトの構想としては、議長になった時点でもう同盟対帝国の
構図は過去の物になってて、(軍事的に既に終わってる)統一帝国内での栄達に
意識が向いてたんじゃないの。つまり帝国の侵略はむしろウエルカム。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:30:28
>>67
シェーンコップが焚きつけた事は
ほとんど軍人の行動の範疇から外れるものだっただろ。
命令違反とかさ。

個人的な理由で法律破って行動するって人間としてどうよ?

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:35:36
>>71
こう言っちゃ何だが、フェザーンの占領を許して時点で、ヤンの警告を無視していた同盟軍部、政府首脳はおろか、同盟市民全体にも責任があるのでは?
別にトリューニヒトを弁護するわけじゃないけど、帝国軍に侵攻されたあとは、ヤンにフリーハンドを与えて対策取らせたじゃん。
まあ、仕事はアイランズがやってたと思うけど。
ラグナロクは後手に回った同盟の失敗で、最後に降伏したあとはトリューニヒトも辞職したじゃん。

>憂国騎士団。
それはトリューニヒトがヤンを危険人物だと見なしていた頃の話でしょ?

>外交
金髪を甘く見ていたことも、外交センスのなさも、トリュの人間性に問題があるってことだよ。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:42:51
黙ってれば分からなかっただろうが、トリューニヒトは最後に喋ったろ。
あれが全てを物語っている。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:48:36
トリューニヒトのような人間を一番警戒していたのはベルゲングリューンとミッターマイヤーだと思う。
ヤンやラインハルトにはトリューニヒトのような人間は得体の知れない人物として映っていただろう。
ロイエンタールでさえ、最後の最後まで、トリューニヒトの正体が分からなかった。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 16:58:32
>>68
細かい点を指摘して悪いが、皇帝に指名された“宰相”と、選挙で選ばれた“大統領”は違うw
大統領は政治家だが、宰相は、考え方としては官僚であると区別した方が正しいかも。
政治家には(多分)自己の信念があり、また有権者に対する責任があるが、官僚にはそういうものがない。
うまく言えないが、政治家と官僚では、国に対する行動原理が明らかに違ってくるのではないかな。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 17:04:39
>>77
カトリックのフランス王国宰相リシュリュー枢機卿は国家理性(レーゾンデタ)を打ち出した近代外交の父で名宰相だったわけだが。


79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 17:15:09
>>77
それってバランスオブパワー時代の欧州の考え方でしょ? ビスマルクとか。
銀英伝の場合はお互いにそれぞれ悪の陣営と位置づけて150年も戦争してるわけで、
そろそろ歴史に変化が起きてもいいかな、というところで英雄が登場するところに面白さがあるんじゃない。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 17:28:04
>>79
銀英伝はパワーポリティクスなんだよ! 読んでて分からんのかこの馬鹿め!

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 17:29:47
>>73
 違法なことしていけないが、「もう少し政治的野心を持てば、楽になるよ」と
言っているのだから、その点に関しては耳を傾けるべきかと。

 ふと、思ったのだが、
 ヤンは「最低の民主主義政治でも、最高の専制政治に勝る」という理念を
持っていたろ?
 じゃあ、ヤンの立場で「最低の民主主義政治」を守る事を最優先にした場合、
最短距離にある戦略は、「最低の民主主義国家元首」と嫌っているトリューニ
ヒトと、あえて手下になる事ではなかったかな? 
 本人の人格、目的はともかく、国民の支持のある政治家と組めば、完全な
フリーハンドはないにしても、対帝国戦略的選択肢はずっと増えたろう。
 どうせ、国民の目からは「ヤン提督は、トリューニヒト議長を支持」みたいな
政治宣伝されていたんだろし、「民主主義国家の軍人」としては、それが筋だ
と思うぞ。

 ま、ひと段落ついたところで、後ろからサクッとやられる可能性も高いが、
そこまで想定して、用心すればいいだろう(逆に、それを利用してトリューニヒト
を失脚させるまで持っていければ、上等。悪くても、そこでイゼルローンに立て
こもってもいい)。
 ちょっと違うがラインハルトは上手くやったよな。ヤンにもできるはずだ。

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 17:39:24
>>67
>それは単にスタートだよ。まずは、反主流派の把握と結集を考えないとなにもできんだろ。
反主流派の把握と結集を考えたところで、なにもできんことに変わりはないと思うのだが。
具体的な方策はあるのか?方策が無いからこそ、グリーンヒル達はクーデターをしたのでは?

>軍事的不可能を可能にした能力がありながら、他の分野に応用できなかった
>のだから、社会人としてはダメ人間だろ?
それは変だ。特定の分野に能力があっても、他の分野に応用できないのが普通だと思うのだが。
トリノ五輪で金メダルを取った荒川静香選手はフィギュアスケートで優れた能力があるが、
ノーベル賞を取るのは流石に無理だろう。じゃ、荒川選手は社会人としてはダメ人間なのか?
少なくとも銀英伝世界では、特定の分野に傑出した才能があると他の分野は劣ってしまう世界。
マリーンドルフ伯爵のワイングラスの喩えでそれは明らか。
ヤンは、軍事的才能ではおそらくラインハルトさえ上回る傑出した能力を持っていた反面、
政治的な面では、自分の保身のことさえ、キャゼルヌが呆れるほどの無能ぶりだった。

>実際にどれほど可能だったかはさておき、ヤンが「英雄」としての実績と名
>声をパックに行動を期待された(シェーンコップが何度焚きつけたか)、
>必要性を痛感していたにもかかわらず、グチ垂れるばかりで意欲すら見せ
>なかった点、何もやろうとしなかった点を批判しているんだが
それは作中の描写と違う。ヤンは必要性を痛感してもいないし、意欲が無いのは理由ではない。
民主主義国家の軍人として、自らの意志でその類の行動を拒否したんだよ。

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 17:58:48
>>81
具体的には、イゼルローン奪還後に政界に進出か?
政府が帝国と講和してくれれば休戦の間に入閣、国防委員長という流れか。
軍人のままだと、最終的にはクーデターしかないと思うんだが?

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 18:03:39
――それでは遅い。帝国に対する勝機を失ってしまう。
――ほう! 勝機! それでは、ローエングラム公に勝てるとお思いなのですね?
――ローエングラム公は独身だ。そこに唯一の勝機がある。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 18:31:59
>>81
> 違法なことしていけないが、「もう少し政治的野心を持てば、楽になるよ」と
>言っているのだから、その点に関しては耳を傾けるべきかと。
耳を傾けた上で、自分の意志で明確に却下したわけだろ。
単に違法だからって理由だけじゃなく、民主主義国家の軍人として。

> じゃあ、ヤンの立場で「最低の民主主義政治」を守る事を最優先にした場合、
>最短距離にある戦略は、「最低の民主主義国家元首」と嫌っているトリューニ
>ヒトと、あえて手下になる事ではなかったかな?
逆だと思う。何よりも(国家よりも)己の利益と保身のみを最優先にしている
トリューニヒトの手下になるということは、国よりもトリューニヒトを優先する
ということ。「最低の民主主義政治」以前に、国自体が守れなくなってしまう。

> 本人の人格、目的はともかく、国民の支持のある政治家と組めば、完全な
>フリーハンドはないにしても、対帝国戦略的選択肢はずっと増えたろう。
それも逆だと思う。選択肢は増えるが、トリューニヒト個人の利益になる
選択肢だけ。ヤンが採りたい対帝国戦略的選択肢は、むしろ減るだろう。

> どうせ、国民の目からは「ヤン提督は、トリューニヒト議長を支持」みたいな
>政治宣伝されていたんだろし、「民主主義国家の軍人」としては、それが筋だ
>と思うぞ。
トリューニヒトがしようとしていたことは、「最低の民主主義政治」以前に
国自体を亡くす行為。「民主主義国家の軍人」としては、筋違いも甚だしい。

> ちょっと違うがラインハルトは上手くやったよな。ヤンにもできるはずだ。
ちょっとどころか全然違う。ラインハルトのしたことは自ら認める通り簒奪。
民主主義国家で言えば、クーデターで独裁政権を立てたに等しい。
ヤンは、たとえできたとしても、絶対にやらない。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 18:43:04
>>74
>こう言っちゃ何だが、フェザーンの占領を許して時点で、ヤンの警告を無視していた
>同盟軍部、政府首脳はおろか、同盟市民全体にも責任があるのでは?
トリューニヒトに最高権力を与えたという点で、同盟の全市民は責任を免れ得ない。
だからといって、トリューニヒトの罪が消えるわけでも減るわけでもないよ。
降伏する時も、武装した地球教徒で周囲を脅したのは、弁解の余地無く不法行為。
辞職した程度で許される罪ではない。

>それはトリューニヒトがヤンを危険人物だと見なしていた頃の話でしょ?
憂国騎士団という非合法な暴力組織を使っていた時点で、弁解の余地無く悪人。

>金髪を甘く見ていたことも、外交センスのなさも、トリュの人間性に問題があるってことだよ。
人間性や能力は関係なくて、単にフェザーンの指示に従っただけだと思われ。
これ1つ取っても、国家に対する反逆だけどねw

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 19:06:15
>>86
トリューニヒトの罪を問うたって仕方ないじゃん。
最高指導者の罪は問わないって、帝国軍が確約したんだから。
それに、帝国軍がハイネセンを直撃することは本来の戦略から言ったら正統なものだよ。

>単にフェザーンの指示に従っただけだと思われ。
そんな記述あったっけ? トリューニヒトが地球教を利用したんだろ?

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 19:36:20
>>87
>最高指導者の罪は問わないって、帝国軍が確約したんだから。
それは、トリューニヒトに罪は『ある』けど、それを問わない、ってことだろう。

>そんな記述あったっけ? トリューニヒトが地球教を利用したんだろ?
トリューニヒト・フェザーン・地球教が協力関係にあったのは事実。
フェザーンが皇帝亡命を画策したが、同盟が受け入れを拒否する可能性は微塵も
考慮していない。これはトリューニヒトに対して指示が行っていたからだと思うが。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 19:56:26
>>65
誰もトリューニヒトが人のためになる政策「だけ」を行えば良かったとは言ってないぞ。
政治は結果。動機が公僕としての奉仕心だろうがエゴだろうが
手段が公明正大だろうが、地下結社や狂信者と組んだ汚いものであろうが
結果として同盟市民のためになる政策を行えばそれは良い政治家ってことだ。
彼の場合、バーミリオンで同盟がいよいよ瀬戸際に追い込まれれば逃亡したが
それ以前は職責を果たしている。
少なくとも、手は出さずに口だけ出すという実力の伴わないデマゴーグが
仮にも民主国家のトップに立ち、敵味方から「あいつは嫌な奴だがまあ有能ではある」
なんて評価を受けることはないと思われる。
彼が何で有能だったかといえば、それは政治能力で有能だったとみなされたというわけで。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 20:06:39
>>88
まあバーミリオンの降伏は、結果として同盟市民を守った英断だったと思う。
皇帝を沈めて凱旋してみれば、ハイネセンだった星は市民もろともガスでした、なんて
しょうもない状況になることは避けられたし。
もちろん、率先してトンズラこいた彼の政治姿勢は別にして。
後、帝国から見たトリューニヒトの罪って、
「自らが国家元首を勤めた国家を滅亡させた罪」だろうなあ。降伏することで、直接的に同盟に止めを刺したのはトリューニヒトだ。
ただし、滅亡に導いた罪は必ずしも彼が負うべきものだろうか?ま、一部もしくは過半は負うだろうけど。
でもそれって「江戸幕府を滅亡に導いたのは将軍慶喜か?それともそれまでのアホな幕府閣僚なのか?」などと
同じような質問ではあるね。
>>85
それを見てなんとなく思うのだが、ヤンが守りたかったのは自由惑星同盟という現実の民主国家と、そこに住む市民、国体というより
民主主義という概念そのものだったような気がする。
でも、それは主義より国家を守るべき軍人の考え方としては間違っているね。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 20:26:48
>>85
>違法だからって理由だけじゃなく、民主主義国家の軍人として
だからさ、軍人として政治に手を出すとかじゃなくて、自分が「民主主義国
家の軍人」として動きやすくするために、できる範囲で周囲に働きかけるぐ
らいしても悪くないだろ? 単にコネ作り、根回しする積極性を持てと言って
るだけなんだが……。

>トリューニヒトの手下になるということは、国よりもトリューニヒトを優先する
>ということ。「最低の民主主義政治」以前に、国自体が守れなくなってしまう
 そりゃ、後の展開知ってる読者視点だからだろう。
 たとえば、アスターテ後の頃から表面上だけでも、トリューニヒトと仲良くし
ておくとしよう。トリューニヒトが地球教に完全に釣られてしまう前に、
「コイツ、利用すれば、マジ帝国に勝てるかも。打倒帝国は無理にしても、
アドバンテージを確保できるかも→その時、国家元首になっていれば、歴
史に名が残る→(゚д゚)ウマー」と思わせられれば、トリューニヒトを少しはマシ
に出来かもしれない(実際マシにならなくてもいい。ヤンにとって都合がいい
存在になればいいだけ)。
 そして、軍事的才能への信頼を得られれば、こと軍事に関しては主導権
を持てるだろう。軍の最大派閥も押さえられる。→合法的に最大限の権限
を持てる。(゚д゚)ウマー

 トリューニヒトはヤンを利用したがっているのだから、ヤンにそれを逆に利
用する腹黒さがあれば、もっと上手くいったかもだという話(ないから無意
味と言われれば終わりだが)。 
 

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 21:13:34
>>88
>トリューニヒト・フェザーン・地球教が協力関係にあったのは事実。
>フェザーンが皇帝亡命を画策したが、同盟が受け入れを拒否する可能性は微塵も
>考慮していない。これはトリューニヒトに対して指示が行っていたからだと思うが。

トリューニヒトに指示が行っていたというのは疑問だな。
ルビンスキーからして、ラインハルトがフェザーン回廊に進軍してくるとは予想していなかったわけだし。
皇帝が亡命してくるという情報くらいは伝わっていたかも知れんが、決断はトリューニヒトに任せられていたのでは?
トリューニヒトとしては、逃げてきた旧体制の人々と手を結びローエングラム公と戦おう! てなスローガンで迫りつつある危機に立ち向かった、てところじゃね。
トリューニヒトとフェザーン(あの時はボルテック?)、地球教が協力関係にあったとしても、トリューニヒトの方は地球教からの情報を利用していただけだろう。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 21:14:21
>>90
帝国軍の言うトリューニヒトの罪って、なんか違わない?
帝国にとっては同盟の政治家がどういう政治していようが関係ないわけで。
ただ単に「叛乱軍を率いて帝国と戦った罪」じゃないの?

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 21:57:11
>>89
>政治は結果。
「政治は結果」と言うなら、同盟を征服されたトリューニヒトは
まさしく、一番果たすべき職責を果たさなかった最低の元首だよ。

>仮にも民主国家のトップに立ち、敵味方から「あいつは嫌な奴だがまあ有能ではある」
>なんて評価を受けることはないと思われる。
>彼が何で有能だったかといえば、それは政治能力で有能だったとみなされたというわけで。
「政治は結果」なんだろ? どんなに評価されようが、どんなに
有能だろうが、同盟を征服されたトリューニヒトは最低の元首だよ。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:03:20
>>90
>まあバーミリオンの降伏は、結果として同盟市民を守った英断だったと思う。
いや、結果論で言うなら、ヒルダもミッターマイヤーもロイエンタールも、
同盟市民を殺す気は無かった(ヒルダ曰く、降伏しなかったら打つ手なし)
わけだから、判断を誤ったと言うべき。まあ、あくまで結果論であるが。

>ただし、滅亡に導いた罪は必ずしも彼が負うべきものだろうか?
無論、彼1人の罪ではないが、罪の過半が彼にあるのは明らかだろう。
例えば、皇帝の亡命を受け入れて侵攻の口実を与えてしまった失策とか。

>でも、それは主義より国家を守るべき軍人の考え方としては間違っているね。
その点は、ヤンが抱える数多くの矛盾の中の1つとして示されているね。
軍人としては国民を守るべき。だが、歴史家としては民主主義を残したい。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:13:54
>>91
>単にコネ作り、根回しする積極性を持てと言ってるだけなんだが……。
だからさ、シェーンコップが焚きつけた事はそんなことじゃないだろ。
命令違反とか軍人の行動の範疇から外れるものだったわけで、
ヤンはそれを却下したわけだ。

> そりゃ、後の展開知ってる読者視点だからだろう。
いや、ヤンは早い段階からトリューニヒトの危険性を看破してただろ。
いずれにしろ、国でも国民でもなく1人の政治家を優先するということは、
もはや民主主義国家の軍人の行動の範疇から大きく外れるものだろう。
少なくともヤンの観点ではそう。

> そして、軍事的才能への信頼を得られれば、こと軍事に関しては主導権
>を持てるだろう。軍の最大派閥も押さえられる。→合法的に最大限の権限
>を持てる。(゚д゚)ウマー
肝心なことを失念している。大元のところで、トリューニヒトの利益になる
選択肢しか取れないという、最も厳しい制約がかかってしまう。
結局、ヤンが採りたい対帝国戦略的選択肢が減るのは容易に予想できるので、
最短距離にある戦略を取るという意味でも、トリューニヒトの手下には
なるべきではない。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:17:54
「史実のトリュー二ヒト」と「仮定の話のトリュー二ヒト」を意図的に混同して
話をごちゃごちゃにするなよ…

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:19:21
>>92
帝国領侵攻の失敗や軍のクーデターを予測したトリューニヒトが、
皇帝の亡命を受け入れた結果がどうなるかを予測できなかった、
とはちょっと考え難い。皇帝の亡命を受け入れれば、帝国が同盟に
侵攻する口実になることくらい、誰にでも判ることだと思うが。
そもそも、トリューニヒトに何もメリットが無いではないか!

考えられるとすれば、フェザーンの意向で仕方なくやったという
ことではないかな?

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:20:49
>>97
えーと、全て「史実のトリュー二ヒト」の話だが。
勿論、原作に描写が無い部分は仮定しているけど。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:24:24
つか、正統政府受け入れが同盟侵略の口実になるのってそんなに問題なのか?
もともと国交の余地なく相手を完全否定した戦争を続けてきたのに、
今更口実もクソもないだろ。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:40:31
>>100
トリューニヒトが皇帝の亡命の受け入れを発表した場面で、
ヤンがモノローグで問題点を語っている。

また、これと、ヤンがビュコックに警告させた、フェザーンからの侵攻の可能性
を黙殺したことと併せて、同盟が征服される直接の原因の一翼を担ったと言える、
と思う。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:45:18
>>95
>いや、結果論で言うなら、ヒルダもミッターマイヤーもロイエンタールも、
>同盟市民を殺す気は無かった(ヒルダ曰く、降伏しなかったら打つ手なし)
>わけだから、判断を誤ったと言うべき。まあ、あくまで結果論であるが。
判断を誤ったというより、最初から降伏するつもりだったのでは?
フェザーンが占領された時点で、最悪の事態は予測していただろう。
むしろヤンのおかげで地球教に時間を与えたのではないかな。

>無論、彼1人の罪ではないが、罪の過半が彼にあるのは明らかだろう。
>例えば、皇帝の亡命を受け入れて侵攻の口実を与えてしまった失策とか。
皇帝の亡命が地球教・フェザーン・トリューニヒトの陰謀だとしても、
ラインハルトはどの道フェザーンを占領するつもりだったよw

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:48:06
>>91
横レスだが、君の主張も読者視点(笑)。

第一、政治家と繋がって軍部を支配するってのは民主国家の軍人としてあってはならない。
アムリッツァの時のフォークのようなものだろ。
それとも君たちの言っている「シトレの期待」ってのは、
トリューニヒトのような政治家と組んで軍部を支配することだったのか?

君は前のレスでグリーンヒル大将を仲間に入れるとか言っていたが、
グリーンヒルが排除しようとしたのはトリューニヒトのような人物に国家を私物化されないため。
トリューニヒトに近づいたヤンをグリーンヒルは排除のリストに入れるよ(笑)

また仮にそういう行動をヤンがとったとして、
ビュコック、シェーンコップ、アッテンボロー、ポプランがヤンを信頼して協力するか?
フィッシャーやムライ、パトリチェフが同盟を離反したヤンについていくか?
兵士が同盟と離反した後のヤンを民主共和制のシンボルとして崇拝できるか疑問が残るな。


104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:49:07
【質問】
トリューニヒトって何人系の名前ですか?

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:50:41
>>102
戦いには一応大義名分がいるから。
捕虜交換で多少修復されたことになってるわけだし、
それらをふっとばす名分がいるだろう。
その口実を与えてしまったのは失策に入ると思うけど。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 22:51:43
>>102
>判断を誤ったというより、最初から降伏するつもりだったのでは?
武装した地球教徒を待機させていたということは、
最初から降伏するつもりだった可能性が高いね。
議論の結果、降伏するとなればそれでヨシ。
ならなそうなら、地球教徒に銃で脅させる。

>ラインハルトはどの道フェザーンを占領するつもりだったよw
いや、ラインハルトは、同盟が皇帝の亡命を受け入れなければ、
当面は打つ手なしだったと言っている。
皇帝の亡命の受け入れが、結果として失策であることは否めない。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:02:16
もともと「神聖不可侵なる皇帝陛下に逆らう叛乱軍を鎮圧する」
だけで名分としては十分だし、すでに軍事バランスは崩壊してるんだから
取り立てて新事実がなくてもフェザーンを侵略しちゃって構わないとは思う。
大義名分なしに侵略を行ってもそれを糾弾する第三国は存在しない世界だし。

でもまあ、そこは話の都合というものもあるから、正統政府を同盟が
受け入れなければフェザーン・同盟侵攻作戦の実行は遅れたんだろうな。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:04:43
>>98
その点は降伏のシーンでビュコックが言及している。
イゼルローン要塞、アルテミスの首飾り、ハードがいかに巨大でも、大事なのはそれを使う人間なのだと。
最悪の事態を警告してきたヤンの言葉を無視して暴走したのは一体誰なのか?
要するに、同盟は命数を使い果たしたのだと。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:24:11
>>100
原作嫁(笑)

同盟における国論の分裂。
皇帝を「奪還」ないしは「救出」を目的とした軍事行動の正当化。
ラインハルトが民衆の皇帝への敵意を増幅することで国内の統一を図ることができる。

全く同盟に益がなく、敵に利することばっかりだ。

あと認識にあやまりがある。
トリューニヒトら評議会は「亡命政権を外交交渉の要件として用いる方法を考えてた」
と原作にある。
完全否定しているならなぜ外交交渉するんだ? 原作嫁。

ヒルダ「自由惑星同盟との間に、和平と共存の道はないでしょうか?」
との問いいラインハルトは答えて曰く。

「ない。彼らのほうでそれを閉ざした」
「彼らがマキャべりストとして一流なら、皇帝の年齢などに感傷面での価値を認めはしなかっただろう。
彼らが皇帝と誘拐犯をそろえて送還してくれば、私としては、当分の間、
外交的にも軍事的にも手を出せなかった。」

二流以下のマキャべりストが権力を壟断するのは亡国の兆しだとラインハルトは思う。






110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:45:47
原作きちんと読まないとトリューニヒトが無能だと主張しちゃうもんな。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:55:41
まあいまさらだがマターリな。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:57:00
トリューニヒト関連はループ指定?して、
素朴な疑問スレではそろそろ終了するのがよいかと。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/15(水) 23:59:01
>>110
そうそう二流以下のマキャべりストが名宰相だもんな。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 00:00:32
>>113
乱離編買ったか?

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 00:01:09
>>112
賛成。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 00:13:38
荒れてメンドくさいから現在進行中のトリューニヒト関連とヤンが怠慢云々は打ち切りの方向で。
どうしても納得いかなきゃループスレへ。
新しい疑問が出ないからいけないんだな。

【質問】
帝国でも同盟でも20歳で士官学校を卒業、つまり現在の日本の
防衛大学校の卒業より2年早いわけですが、
義務教育の有無など含め、どんな教育体系になってるんでしょうか?
(小・中・高校・大学?)帝国では幼年学校とかあったけど、あれは何?


117 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 00:32:58
>>116
帝国は階級社会でちょっと想像しがたいから同盟の場合だけど、
士官学校は4年だったと思うから、その前の16歳までで現在の高校
ぐらいの教育を終え、その後、大学進学、就職、専門学校(軍事関係含む)、
士官学校などに分かれるような感じではないかと。

義務教育のような概念があるかどうかは謎(原作にそんな話はなかった気がする)
だが、あるとしたらその16歳までの教育が保護者の義務なんじゃないかな。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 00:38:32
外伝2でユリアンが通っていたのは中学校だったっけか?
つか、ユリアンは16歳以前に軍属になっているから義務教育は
存在しないか、もう少し年少までの模様。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 02:28:43
>>94
だからさ、同盟の敗亡が全部彼一人の責任だとお思いで?w
ま、この話はこれまで。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 02:33:30
>>119
あんたもちょっと上を読んでくれ。色々言いたいのは分かるけど。
>>118
中学校を卒業して、軍属になると宣言しているので
おそらく義務教育はそこまでなんじゃない?

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 07:42:40
>>120
まあまあ。春休みだからドキュソの量産はいつものことだ。
マターリしようぜ。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 07:50:14
そおいや、厨房が出没する季節なんだな。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 15:32:42
>>116
帝国の幼年学校は軍人の英才教育を行う特別な枠組みだろう。
帝国では、幼年時代から銀河帝国に相応しい軍人を作り上げるための仕組みがあった、ということでは?
その後、本人の希望によっては普通の学校に進むことも可能なのかも知れんが、
まあ、恐らくそういう学校に子供を通わせるのは、親が軍人系の家であるとか、基本的には少数派では?

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 16:03:24
>>117
>士官学校は4年だったと思うから、その前の16歳までで現在の高校
>ぐらいの教育を終え、その後、大学進学、就職、専門学校(軍事関係含む)、
>士官学校などに分かれるような感じではないかと。

帝国でも同じような流れではないかと。
専制国家で統制されるのは思想とか特定の宗教などに対する排除だろう。
それで国力比が同盟を上回っていたんだから、同盟よりも進んだ教育をしてそうだ。
まあ、追いついた同盟が教育を立て直したと言うべきかも知れないが。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 22:21:51
>>116
幼年学校はエリート軍人の養成学校と言えなくもないが、
基本的には手っ取り早く軍人になりたい人間を教育しようと言うスパルタ方式ではないかな。
本人に軍事的才能があるかどうかはともかく、対同盟との戦争で人手不足なのは事実だし。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/16(木) 23:30:08
 現実の幼年学校は、将校候補を育成すべく、13.4から三年間軍人としての
教育を行う学校。卒業後は、士官学校に進む。陸海軍の士官子息は半額、
戦死者遺児は学費免除と、けっこう広く門戸を開いていたらしい。
軍事学及び普通学を学び、出身者による陸軍将校に占める割合も3分の1
になった。
 『刑事コロンボ』でも、幼年学校が舞台のエピソードがあった。その印象だと、
軍隊生活の規律などを叩き込むところのようで、軍人として栄達を目指す
なら行っておくべきエリート養成学校とは言えるか(士官学校とは別だけど、
士官学校付属高校みたいな感じか?)。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 00:21:12
テキストはモルトケ、リデルハート、ドゥーエとか?

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 02:04:14
銀河帝国は、旧銀河連邦の教育制度をそっくり踏襲しているような気もする。
もちろん政治体制に合わせて内容は変化していると思うけど。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 07:41:16
>>128
それなら、銀河連邦の正当な後継者と言ってる同盟側も
そっくりそのまま踏襲するんじゃないかい?

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 11:14:45
銀河連邦の正統後継者を名乗ってるからって
全ての制度や社会システムまでそっくりそのまま
踏襲するなんてアホだろw
同盟は状況的に国民を若いうちから即戦力として
活用しないといけないんだから
銀河連邦時代や帝国よりもかなり無理のある
教育制度になってるだろ。

ま、イゼルローン占領したまま無茶な出兵もせず後数十年も我慢すれば
銀河連邦時代の社会制度も余裕をもって
復活できたかもしれんけどね。


131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 11:25:29
>>130
トラバース法とかな。


132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 15:40:16
帝国も同盟も似たような教育してると思うよ。
まあ、帝国の門閥貴族はどう優遇されてるのか知らんが前線には出てこないし、
末期の同盟政治家も本国に引きこもって戦争煽ってるだけだし

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 15:48:03
初期の同盟は政治家が本国に篭らずに
前線までやってきてたのか。
迷惑にも程があるな。


134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 17:57:49
【質問】
フェザーン占領でラインハルトは金持ちの権利まで奪いましたがあれはちょっと強引なんじゃないですか?


135 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 18:38:10
カイザーが禁止したのは豪商の既得権益?とやらで財産を奪ったわけではないと思われる

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 18:48:48
フェザーン上層の金の出所は地球教だろ。
ぶっ潰されて当然。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 19:43:10
でも、ラインハルトの性格からすると、やりすぎた可能性はあるかもね。
商売上でちょっとでも汚い手を使っていたら、問答無用で権益奪ったりしてそうだ。
それが業界でごく当たり前に行われている程度の不正でも、ね。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 19:51:51
>>137
 つか、既得権を消滅させる大幅な法の変更とかじゃないのか? 
 「既得権」なんて物が物理的に存在しているわけでもないのだし。システム変え
ないと、「取り上げ」られないぞ。厳正な規則と透明化を徹底すればいい。
 ちょっと調べれば、どこが、どういう風に「甘い汁」吸ってるかぐらい大体把握で
きるだろう。
 


139 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 19:58:58
>>134
フェザーンの金持ち(豪商)の権利まで奪ってたっけ?

帝国の貴族がほとんどが没落したんで、甘い汁を吸ってた豪商が巻き添えで没落したというならわかるが。

140 :139:2006/03/17(金) 20:21:47
>>134
あと、フェザーン自治政府が消滅(リセット)したせいで、自治政府と癒着していた豪商が没落したというのもアリだな。

フェザーンの金持ちの権利を奪う云々を言い出したのはヤンの方じゃなかったっけ?

皇帝ラインハルトはフェザーン商人の権益を奪うかもしれんから、それを阻止したい香具師は
エルファシル独立政府とヤン艦隊に投資シル-!とかなんとかw


141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 23:05:20
>>137
結局ほとんど軍人一筋10年だからねえ。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/17(金) 23:33:44
フェザーン商人の場合、
システムや豪商が潰れたら、逆にチャーンスと張り切るようなイメージがあるが。
帝国、同盟以上に厳しい社会。それがフェザーン商業界。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 00:21:38
フェザーンの豪商の権利奪った、なんて書いてたか?
それにそんな事してたらヤンももっと楽だっただろ。
実際には商業活動を妨げなかったからほとんど抵抗なく
帝国に屈服したんだろうし。
それにルビンスキーも既得権益とか嫌ってそうだからな。
歴代自治領主みんな自力で這い上がる者に一目おきはしても
権益にしがみつく様な奴を守る政策とるとも思えない。

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 10:08:55
おはようございます。新スレに移行したのでご挨拶に来たオナニーユリアンです

こんなユリアンは嫌だ!part23
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1142563543/

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 10:35:46
【質問】
リップシュタット戦役の時にキルヒアイスは辺境を平定してますが、
ブラウンシュヴァイク公らはラインハルトととの直接対決に固執して、
自分達の領地に目を向けなかったのはどうしてですか?

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 11:56:07
>>145
キルヒアイスと対決したリッテンハイム公曰く「赤毛の子分ではつまらん」

【回答】
金髪との直接対決じゃないとつまらないから。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 13:19:16
>>146
 ボスたるラインハルトの首くらいじゃないと、自分の格と釣り合わないと
思ってたってことだわな。
 それに、ラインハルト取れば、全部終わるし、その後の主導権も取れる。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 13:47:32
各自が自分の領土だけ守るようなことをしたら各個撃破されるだけ。
貴族連合でもそのくらいは考えるだろうな。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 14:24:21
 ぶっちゃけ、そこまで考えてなかっただけだろう。
 自分らが、集まってたてこもっていれば、対決しにやってくるに違いない。
それを華麗に叩きのめしてやるって決闘感覚だったんじゃないのか? 
宮廷内政争の延長だし。
そしたら、ラインハルトの方はガチで大貴族滅ぼす気だったから、彼ら
を支えている領土の平定をやっちゃったと。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 21:59:56
>>145
もともと辺境に門閥貴族の領地はないと思われる。
キルヒアイスが平定したのは、中世的な感覚ですまんが地方の豪族みたいな連中の領地じゃないかな。
地方なんか特に暴君が権力ふるって民衆を奴隷のように扱ってそうなイメージがある。
ブラウンシュバイク公らは門閥貴族だから、そりゃ巨大な財産を持ってる連中ばかりだろうが、基本的に宮廷人だからな……全員が領地を持ってるわけではないだろう。
現にヴェスターラントとか、放っておかれてるし。
ラインハルト陣営の目的は門閥貴族を打倒することにあって、その行動も民衆の解放という方向へ向かっていた、ということではないかな

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 22:16:49
初戦の敗退で世論が以外にもラインハルトを支持し始めたので、
リッテンハイム侯爵がキルヒアイスの討伐に動いたのだろう。
ただ、それが余計に、政治的も軍事的にも貴族連合側に不利に働くのは、
メルカッツの指摘通りだと思うし、ラインハルトもそこまで予測していたと思われる。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/18(土) 22:18:54
151
思われる、というか、地の文にそう書いてあるわけだが

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 01:26:03
色々難しい作戦はあったんだろうが、貴族たちにそれを実行するように求めても無理。
だからメルカッツらもガイエスブルクまでラインハルトを引きつけてから大軍で圧倒するという戦術しか選択できなかったんじゃないかな。
ラインハルトの軍さえ倒せば、あとはどうとでもなるだろうし。
メルカッツに軍の指揮権が委ねられていたら状況はかなり変わったと思われる。
シャンタウ星系ではロイエンタールの攻撃を跳ね返して、戦略的な勝利を収めているわけだし。
まあ、ラインハルトはロイエンタールの撤退も戦略に組み込んで作戦を練り直したけど。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 01:27:13
おいおい、リッテンハイムは別にキルヒアイス討伐が
目的で出てきたわけじゃないだろ。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 13:36:52
>>145
【回答】
わかりやすく置き換えると、
この内戦は銀河帝国の支配権をめぐる戦いであり、
領地を守る・攻め取るといった戦いとは違う・・・ってこと。

よって領地の大きさよりも、敵戦力を撃滅して権力を握ることが優先される。
日本で言ったら「関ヶ原の戦い」みたいなもんだ。

ここからは私の予想も入るが、ラインハルトがキルヒアイスに辺境を攻めさせたのは、
たしかに領地の獲得もあっただろうが、
貴族側にプレッシャーを与え、本拠地であるガイエスブルク要塞からの敵戦力の分散、
各個撃破を狙った戦略があったかと思われ。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 16:44:50
銀河帝国は封建社会ですか?
門閥貴族がみんな領地持ってたら彼らは新無憂宮で普段何をしているのでしょう? パーティして遊んでるだけですか?
キルヒアイスの目的はラインハルトの分身として辺境を解放することだと思います。
リッテンハイム侯爵の出撃はラインハルト側にしても計算外のことでしょう。
想定はしていたが、実際に貴族連合軍が兵力を分散させるとは思っていなかったのでは?
ラインハルトがなぜオーディンを留守に出来るのかを説明してあるくだりで、貴族連合軍の指揮系統の弱点に触れられていますよ。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 17:39:33
>>156
 解放ではないな。恭順させることだろ。

>想定はしていたが、実際に貴族連合軍が兵力を分散させるとは思っていなかったのでは?
表面的に手を結んでいるだけで、一枚板でない貴族連合の性質から戦略的意図
をもって、二面作戦ができないと、よく理解していただけ。
 数の上では不利なのだから、分散してくれた方が各個撃破できるし、立てこもっ
ていられる方が内乱が長引き、自分にとってもマズイので、ノコノコ出てきてくれ
てありがとうってとこだな。


158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 19:22:46
封建社会でも王の王宮には貴族集まりますけど。
当主と長男は領地経営があるし、長男も結婚なんて相手探さなくても
勝手に女のほうから現れるから出て行く必要ないけど
ニ男、三男なんかはどのみち家にいても継ぐ土地もないから
土地付きの結婚相手探したり、王の近衛とかになって
王宮内で地位を獲得しないといけないし。
その為に王宮ではパーティが開かれてるんですけど。
じゃないと出会いの場所がないからね。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 19:36:27
>>156
五百年にわたり民衆から搾取し続けてきた貴族たちが滅びるのはいわば歴史の必然。
そこに流血が伴うことも致し方ないでしょう。ですが、レスを犠牲になさってはいけません。
レスを犠牲になされば、どのように正当化しようともスレは血に汚れ、それを洗い流すことは出来ません。
高尚な論理を振りかざす>>156が、なぜ一時の利益のために自らの手を汚すのか、私には理解できませんw

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 20:31:11
【質問】
帝国では門閥貴族が失墜してラインハルト体制に入った後、大遠征の連続にも
関わらず最後まで財政はまったく問題にならなかったけど、
実際大貴族の私財を巻き上げたからといって、そんなに経済効果が出せるの?

金銀財宝なんかいくら召し上げても、それが社会で価値を落とさず
流通しないと意味がないと思うんだが。


161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 20:57:10
>>160
【回答】
金銀財宝が多量に出回ると価値が下がることを言っているのか?

隠し財産や流通していない資産が大量に出回ったら値崩れはするだろうが、
すでに流通している資産だったら価値を落とさんだろ?
貴族財産は保護されていたといっても、それは制度上税金を課金されていなく、
優遇措置がとられていたというだけで、経済システムから切り離されていたわけではない。
(原作には破産した貴族もいるわけなのだからな)

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 20:57:43
>>159
お前のは反論になっていない

>>158
まあ、さすがに銀河帝国の王宮で結婚相手を探すために人が集まることはないだろうねw


163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 21:06:08
>>160
 私財ゆーても、金銀財宝だけってことはなかろう。
 むしろ、その権力を支えていた、領地やそれにまつわる既得権益だな。
 それを帝国直轄地にすれば、貴族が領地経営で吸っていた利益がま
るまる国庫に入る。運営は従来のままでいいだろう(実際に働いていたの
は平民だし)。
 会社買収してトップが変わったようなもんじゃね?
貴族が吸っていた分、国庫に入れたり、市場に回すだけ。潤った分、公共
事業やれば、社会にも還元できる(戦争やる一方、フェザーンに新帝都
建設とか、新規要塞建造とか大規模公共事業してるし、税制・社会改革
もしてる)。
 経済効果、十分あるだろ(実際、ラインハルトは改革者として、平民からも
支持されたということは、平民も旨味を得たということ)。
 それに比べたら、いくら膨大だろうと動産なんぞ貴族にくれてやって
もいい(どうせ、税金で巻き上げるしw)。


164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 21:27:20
結局それだけ非効率な社会だったということなんだろうな。
確かに理論的には金銀財宝はあまり意味がない気がする。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 21:35:38
>>160
貴族財産を没収することで財政赤字は一挙に解決した、という設定からすると、門閥貴族の財産は相当なものだったんだろう。
まあこれは勝手な想像だが、年間予算の数倍くらいの財産が国庫に入ったのではないかな。
あとは政府の政策次第だ。特に金融面。雇用の拡大や企業の設備投資などに資金が回り、消費の改善が進めば、経済効果が出てきたと言える。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 21:38:08
貴族から巻き上げた金銀財宝をジャブジャブ使ったりしたら
インフレ起こして庶民の蓄えを潰しちゃいそうだわな。
充分経済が活性化するならそれがより平等でいいかもしれないが。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 21:41:15
>>162
結婚相手探しの為でなく、パーティの目的は人脈作りや政治談議、謀略など。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 21:59:05
>>160
経済効果のほどは分からんが(景気の状況は原作では触れられていないし)、
戦費を賄うくらいの財産は余裕であったということだろう。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:06:28
貴族の私兵は同盟と戦闘するわけじゃないから
消耗したりしないし、単純に比較はできんけど
貴族連合で10万隻以上の兵力を維持できるほどの
財力あるんだからそれを維持してきた貴族の経済力は
かなりのものあるだろ。
国家予算が3割くらいは一気に増えたんじゃないの。

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:09:28
>>167
パーティは王宮に限ったことではないからな。
他の大貴族のパーティでは結婚相手探しもありだと思うぞw
ホストによってパーティに集まる連中も違ってくるだろう

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:23:27
国家予算も財務尚が宰相か予算委員会のような会議に提出するんだろうが、その決定権とかも貴族が握ってそうだな

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:34:25
結局財政は帝国の方が良かったってことか? 貴族の財産没収して財政が健全化したってことは。
同盟は最後まで財政難に苦しんでいたよな。ヤンの年金も削られてたしw

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:40:09
>>172
社会システムの問題だと思われる。
社会保障や民間企業の運営に、同盟の方がコストがかかるのは当然

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:43:39
>>172
同盟は、アムリッツアの損失がでか杉たんだろ。

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 22:55:24
ずっと戦争を続けていたんだから、財政なんてぼろぼろで当然だろう。
結局、帝国はその上大貴族を養う余裕があったわけだから、
潜在的な国力差は48:40なんてものではなかっんだと思う。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 23:09:39
決定打はフェザーン占領だろう。
同盟の赤字国債あぼーんで

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 23:29:39
>>172
貴族財産が巨大だっただけだろ。
帝国側も台所は苦しかったような描写がカストロプ動乱の時に書いてあるしな。


178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/19(日) 23:40:56
>>175
その国力比は旧来の帝国の体制だと
大貴族の私有財産が帝国の国力としてカウントされないのを
前提にしたもんじゃないの?
言わばゴールデンバウム家48:自由惑星同盟40、みたいなもの。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:00:51
大貴族の私有財産をカウントすると、銀河帝国100くらいになりそうだな

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:05:13
>>179
確かにそうかもしれないけど、現実として
帝国は貴族の分は一切加えられない体制に
自らしてたんだから、合計すれば100、というのは意味がない気がする。
ラインハルトが出てこなければ、下手したら総計で
遥かに下回る同盟に負けた可能性だってあるんだから。


181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:12:27
うーん、じゃあ、実は、帝国68、同盟20、フェザーン12ってところか?

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:17:58
同盟を平均として40と考えると、帝国60、フェザーン20というのが妥当じゃないかな

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:23:34
>>182
国力を平均で評価するのはおかしい。
何をもって同盟を40とするの?
何でフェザーンが減点で帝国がプラスなのか意味不明

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:45:28
ヤンを平均40として考えると……
ラインハルト50
ロイエンタール35
オーベルシュタイン35
ミッターマイヤー45
キルヒアイス50
ユリアン25
という評価も……

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 00:53:10
つか40ってどっから出てくる平均なんだよw


186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 01:08:09
平均じゃなくて、48:40:12の40に固定すると言う意味だろう。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 01:24:12
40に大した意味はないよ。平均点だよ。
俺がこのメンバーの目標達成率を評価するとしたら、ヤンを平均にするってだけ。
ユリアンのマイナス15点はキルヒアイスとミッターマイヤーに乗せてあるとかw

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 01:35:28
より格差をつけるならラインハルトを60にして
ロイエンとオーベルを30にするという手もある。
何を評価するかにもよると思うけど。

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/20(月) 01:58:17
>>172
 戦争負けて、政府がなくなろうかって状態だから、当然のような気もするが。
 

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 01:59:21
>>189
アスターテに続いてアムリッツァだからな〜。
その上クーデターでさらにダメージ受けてるし。
ヤンは唯一勝つ方法がある、とか言ってラインハルトを
殺そうとしてたけど、そもそもあの状況でそんな藁をも掴む思いで
わずかな可能性に賭けるより、国を挙げて如何に有利な条件で
降伏するかを模索しろよと思うんだけど。
ヤンは知らない事だけど、トリューニヒトもこれなら喜んで協力してくれただろうし。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 03:26:28
【疑問】
ヤンの楽しみにしていた年金はどうなったの?
遺族への保障とかは結局勝った帝国だけ?


192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 08:37:52
>>191
ちゃんと払ってるとおもうな。
反乱とか起こされたらたまらんだろうし。

仮に貰ってなかったとしても、
ユリアンたちが戻ってきたら、またもらえるようになるだろうしね。

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 15:07:32
払えるのかな?
ユリアン達に与えられた自治区はバーラト星域だけだし、
アムリッツァの将兵戦死者2000万の保障だけでも旧同盟は財政破綻を起こしていたわけだから。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 15:10:29
【質問】
ロイエンタールが旧同盟領を統治するとき
各星系の統治はどうやってやったんだろ?
各星系の知事やなにやらを帝国の人事に置き換えただけ?

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 16:34:14
>>193
 バーラトの自治区ってのは、同盟の後継国家になるのか?
ならないんだったら、同盟政府がやるべきだった補償を背負う義務は
ないだろ。
 自治区内に、アムリッツア戦死者遺族のすべてがいるわけでもないだ
ろうし。
 可哀想だけど、遺族は帝国の社会保障制度に期待する他ないんでは?

>194
帝国のお役所と同盟のお役所がどれほど違うかだな。
 細かい点を除けば、大体同じだったら、トップに帝国官僚配置して
強引に切り替えちゃうだろう。
 コンピュータシステムなんか、ネットワーク接続しなきゃならないから、
ヘタしたOSから切り替えなきゃならないし、住民データなんかの書き換えも
必要だし、しばらく混乱しそうだ。
 カレンダーの切り替えだけもひと仕事だな。
 

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 17:22:32
>>195
義務はないのかもしれないが、払わざるを得ない状況じゃないかな。
ハイネセンを中心に共和主義の国ができた ってことは
同盟の後継国家としてもおかしくないだろうし。

役人の給与カットとかやりくりして遺族に金出すと思うな。
軍事費をまわしたりとか。
帝国としてもそうやってあっぷあっぷの状態が望ましいだろうし。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 18:22:58
>>195
出すとおもうというか、出さざるをえないよ。
ついでに言うなら退役軍人の年金も払わないと、
膨大な数の旧軍関係者が反体制派になりかねないし。
命賭けて戦って、残ったのが困窮生活、
しかもバーラト以外の帝国支配化の星系だと
住民はそれなりの生活送ってるの見て
バーラトの自治区を支持できる人間はそうはいないでしょ。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 18:24:17
>>193
形式上は同盟を帝国が併合したということだから債務等含めて
帝国が遺族年金とか軍人の年金とか同盟の責務を継承したんでない?
額とかは帝国の基準に合わせるとか調整は必要だろうが。
バーラト星系も自治区という扱いだけど年金とか同盟時のものは
帝国に継承したと考えるのが妥当かな。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 18:27:11
>>198
バーラトの自治区に対しては
そんな有利な条件を提供してあげる義務はないよ。
それ以外の旧同盟領に対しての住民に対する義務は
併合してる以上帝国が引き継いでるだろうけど。


200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 18:44:57
>>199
同意。
年金が欲しければバーラト星系から出て行け、という方針を採ってバーラト自治政府の力を削ぐと思うぞ。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 19:28:46
>>200
 実際問題として、星系ひとつの経済力・生産力で人口まかなった上に、戦災補
償までできるのか?
同盟ですら、国庫を圧迫したたんだから、かなり難しいだろうなぁ。
 ユリアンたちも「理想を受け継ぐ者たちの自治区であり、補償を求める者はいら
ない」旨を宣言するんじゃね?

100年後には、民主主義という名の宗教(ヤン・ウェンリー教?)の国になってそうだw

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 21:14:02
恐らく遺族会みたいのができて自治政府に対して補償を求めるのでは?
そうなるとユリアン達はかわいそうだよな。。。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 21:24:34
小説でも人口が減った感じのようなことが書いてなかったっけか?

それと各星系代表による同盟議会は廃止されたけど、
各星系での選挙とかも全部廃止されたんだろうかな?
市議会みたいなものとか、更に学校のクラス委員の選挙みたいなものとかも。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 21:47:02
話をごちゃ混ぜにするなよ……>>198が妥当な線だろう
旧同盟時代の被災者が何でユリアンらに訴訟起こすんだよ。筋違いもいいとこ。
イゼルローン共和政府に付き合いきれない連中は離脱しただろ。


205 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 22:12:28
それは基本的に軍人さんとその家族たちじゃ。
それに要塞からでるのと星から出るのとでは結構違う気がする。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 22:19:17
>>204
訴訟なんて起こす必要すらないかもしれないんだけど。
誰がどう見ても自治政府は同盟の後継政府と思われるだろうし、
そこで何の保障もないと言われて退役軍人や戦没者の遺族が
大人しくしてるわけないだろ。
下手すれば最初の選挙でいきなり惨敗して
誰ともわからん奴が政権握って帝国に併合求めたりもありえるし。
イゼルローンで戦ってた軍人のみの数十万の人間だけが
自治政府望んでたんであってバーラトの人間からすりゃ
生活苦しくなっていい迷惑なだけ。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 22:55:19
戦後保障は同盟が滅んだ後に帝国が引き受けてるだろ。
カイザーが自分でそういう意味の発言してなかった?
あと、同盟の後継政府という見方は意味がない。同盟は滅んだんだから。
ユリアンらが戦ったのは共和政治の芽を残すため。
それに矛盾するような行動を仮にバーラト自治区?の新政権がとったとしたら、
それはかえって帝国の信用を失うだけだと思うのだが。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 23:14:13
そこはお前らが自治していくんだから、全部おまえらがやるべきだろ 
っていうのはおかしくないと思うけどなあ。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 23:20:54
同盟が滅ぼうが滅ぶまいが、ハイネセンに住んでる人間が
この政府は同盟と縁もゆかりもない政府なんだ、なんて思うわけないじゃん。
そして、なんで帝国がバーラト政府の保証までしないといけないんだ。
そんな事書いてたか?
面倒見るのは併合してる地域だけだろ。

あと、新政権がどんな政策とったとしてもそれが帝国の信用失うなんてないでしょ。
イゼルローンに残ってた人間だけで何処かの無人惑星で自治政府作った直後に
やっぱりやめた、なんて言い出したら信用もなにもあったもんじゃないだろうけど
バーラト星系の圧倒的大多数の人間は元々ユリアン達と何の関係もないし。
共和政治の芽なんてやりたい奴だけでやってろ、てなもんだよ。
むしろ、帝国から言われて自治政府なんてものつくりにやってきたユリアン達を
『民主的』に退けたなら誰もが納得できる形で平和裏に銀河が統一されて万々歳。


210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 23:22:10
>>206
バーラト星系で閑古鳥が鳴くのは厳密には戦争で負けたせいじゃないだろう。
宇宙の中心がフェザーンに移って、かの地はむしろ辺境となったからではないかな。
バーラト星系から人が離れていくのは必然の成り行きだろう。

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 23:47:48
>>208
バーラト自治区の新政府がどういう組織になるのかは謎だが、
その組織はいわば過去を清算して生まれるわけだから、
自分たちで法律決めて、その上で戦後保障の問題については突っぱねて帝国に押し付ける、というのは外交戦略上ありだと思う。

>>209
>同盟が滅ぼうが滅ぶまいが、ハイネセンに住んでる人間が
>この政府は同盟と縁もゆかりもない政府なんだ、なんて思うわけないじゃん。
いや、思うぞ。あえて過去の遺物に目を向ける市民はいないだろう。帝国が戦後の責任を果たしていればの話だがw

>あと、新政権がどんな政策とったとしてもそれが帝国の信用失うなんてないでしょ。
大いにある。嘘の政策を取れば悪くすれば帝国の軍事顧問官みたいな人間がやってきて強制的にバーラト星系の統治権を奪うかもしれない。
もっとも、帝国は、新政権が何をしようと相手にしないというのもありだがw

>『民主的』に退けたなら誰もが納得できる形で平和裏に銀河が統一されて万々歳。
ユリアンを敵視する理由がもう一つ分からないな。民主的に退ける、てどういう意味?

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/21(火) 23:50:45
>>211
君の世界では戦争に負けて降伏した政府と
その後に出来た政府は一切何の関係もないと
一市民に至るまで納得するのか。
そんな世界なら日本もドイツも何の苦労もないだろうな。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 00:18:27
>>212
だってカイザーすごいんだもん。納得するだろう。
バーラト自治区が帝国に対等にものを言うなら、カイザーの戦争責任を明確にするべきだ。
ラインハルトが皇帝になる前、あるいは第一次ラグナロク辺りまでさかのぼって。
それで帝国は納得するだろう。まさか死人に口無しとは言うまいw

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 00:23:48
戦勝国が敗戦国の遺族に補償するなんてありえるのか・・・?

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 00:26:50
>>214
銀英世界の方々は全て武人の鏡のような君子ばかりなので
勝者は勇敢に戦って負けた敗者に無償の援助を差し伸べるものらしいですよ。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 00:37:16
>214
ヤンが死んでからバラード自治区が出来るまでの1年間はどうしていたと思う?

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 01:02:28
>>216
>バラード自治区

なんかシミジミした気分になった。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 01:17:27
>>214
まあ、ローエングラム王朝ならちゃんと保障するだろうな。
国民をちゃんと国民と見ている国だし。
これがゴールデンバウムだと、平気で旧同盟市民を全財産没収の上農奴階級に落としそうだが。

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 07:42:44
>>211
民衆が専制政治を望んだらどうなるんだろう とかって
ヤンも考えていたけど、それじゃいけないってのがユリアンたちの考えになるわけで。

バーラト星系が自分たちのものになったのなら、
全部自分たちがなんとかしないといけないだろう。
そうしないと「専制のほうがいい」って言われるだろうし。
自主・自立・自尊 とかなんやらあっただろ。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 14:21:32
>>214
マジの話、当時の帝国は金ありまくりだから、旧同盟領の反乱の可能性を減らすために、
その位のご機嫌取りをしても不思議は無い。>>207によればその旨の発言があるそうだが。

で、問題のハイネセンに自治政府ができた後だが、「自治」と言う以上、ハイネセンに
住む人に対する債務は自治政府が継承すると思う。そうでなければ事実上は帝国の属国に
なってしまうわけで、ラインハルトもユリアンもそのようなことは望んでいないはずだ。
同盟とは別物と言い張って債務を放棄することも可能だが、民主的に否決されるだろうw
逆に、ハイネセン以外の旧同盟領に住む人に対する債務は帝国が肩代わりするだろうね。

ただし、金の出所はまた別の話。例えば、交渉によって、イゼルローン要塞を明け渡す
代わりに、帝国から大金をせしめることがあったのかも知れないw

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 16:25:59
>>220
>マジの話、当時の帝国は金ありまくりだから、旧同盟領の反乱の可能性を減らすために、
>その位のご機嫌取りをしても不思議は無い。>>207によればその旨の発言があるそうだが。
マル・アデッタが終わった後、ハイネセンに到着してから、ラインハルトが布告を出している。
……同盟の戦死者の遺族、傷病兵に対しても、これを厚く遇するものである――云々。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 17:09:46
>>211
同盟のために戦って、働き手や働き口を失った遺族にとっては
理想がどうあれ補償にすがるしかないわけで。
ただ、「旧同盟軍の軍人とその遺族」に関する保障はハイネセンだけでは無理だろうし
「ハイネセン出身・在地の旧同盟軍人とその遺族」への補償を
長いスパンで支払うくらいが関の山では。
後は、旧同盟のハイネセン外の資産を帝国に売却するなり引き渡すなりして
金を手に入れるしかないんじゃね?
一応、旧同盟が同盟の資金で建てた施設やインフラは、所有者は依然として同盟だろうし。

そういった意味でも、ハイネセン自治政府は旧同盟の後継国家と自認する気もする。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 17:33:15
>>219
ヤンが考えていたのは、大多数の民衆が専制を望んだ時、
それは実際に起こり得ることだということが歴史的にも証明されていることだよね。
そして、ラインハルトとの戦いにおけるパラドックスについてはヤン自身も最後まで悩んでいた。
それは甘いと言えばそれまでだが、何れにしても、ヤン・ファミリーは別に一蓮托生ではないだろう。
ユリアンらは最後までカイザーと戦ったが、それは民主共和政体の軍人としてのプライドからであり、義務?責務?を果たそうとしたからだろう。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 17:54:56
>>222
あのー、同盟は滅亡してノイエラントになってるんですけど?
それに、カイザーが保障はするって言ってるしw
滅亡した国の公的な施設なんかは帝国が運営を引き継ぐことになるが、
よほど必要なもの以外は民間に売却するか取り潰すことになるだろう。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 18:36:02
>>224
だからそれはシヴァ会戦前までのことだろう?
今の話題は自治区になった後のことだぞ。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 20:29:17
>>221
その布告がハイネセン自治政府に適応されるのなら、エルファシル独立政府や
イゼルローン軍にも適応されるという論理になるのでわ?(^o^)


227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 20:56:06
んー? 何で帝国が補償打ち切ると思うの?
旧同盟市民のことを思うなら、帝国が補償を引き受けるだろう。
共和主義勢力はカイザーの譲歩で自治区を手に入れたんだぞ? 勝ち負けではない。
ノイエラント時代にいったん帝国政府が引き受けた問題を何で自治区が引き受けにゃならんのだ。
引き受けてなんか得するのか?

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 21:05:04
>>227
なぜ帝国が自治区を与えた星の事を面倒見なければいけないのか?
ともいえるぞ。
それに補償は別に引き受けなければいけないというわけじゃない。
ただ引き受けなければ民衆は離れていくだろうな。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 21:08:09
フェザーンも自治区だったが、
あそこは帝国から特に援助もなく自立していた。
それが自治区だと思うんだけど。
面倒見てやる、面倒見てもらうってのは自治区じゃないんじゃ。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 21:17:04
自治区というと現実のもの(自治州から自治共和国まで)は政治的には自治が認められているけど
経済的に完全には自立できずに援助を受けているというところも多いかな。

こっちの自治政府が財政基盤の裏づけがどうとか同盟時の債務をどうするかとか
債務を帳消しにするかとか軍人の年金をどう負担するかとかはユリアン達の交渉次第だろうな。
あの時点のラインハルトならかなり譲歩してそうな気もするが。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 21:17:45
>>226
適応されるでしょうね。
ラグナロク〜回廊の戦いまでは適応されると解釈していもいいのでは。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 21:25:03
問題は払う払わないと一概には言えないことだ、
遺族の大半が女子供で明日の生活手段もなく
生活費、教育費などとても払える状況にない。
せめてもの救いを求めて自治政府に駆け込めばとても無視できないだろう。
しかし、要求を全部呑めばたちまち財源はつきてしまう。


233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 21:27:25
帝国が同盟の遺族に補償するものとしては多分軍人やその遺族に払われる恩給や年金、補償のようなものでなく
生活に困窮したものが受ける生活保護程度のものになるのではないだろうか。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 23:07:52
実際バーラト自治区はかなり経済的に困窮した状態から頑張らないといけないだろうな。

ただ、旧同盟国民の自治区民はいまだ専制国家の臣民となることには抵抗あるだろうし、
帝国支配化のハイネセンはろくなことなかったから、すぐに自治政府が崩壊するような
事態にはならないと思う。
10年20年経っても経済が回復せず、旧同盟領の近所の星系と比べて明らかに
貧窮しているような状態が続いたら、自治区民がどんどん流出してアウトっぽいが。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 23:27:10
こんなことになったのは同盟と帝国の長い戦争の結果であり、
その戦争に終止符をうったラインハルトとヤンは本当の英雄だと思う。

経済的に苦しい状況は続くと思うが彼らによってもたらされた秩序はそう簡単には覆らないと思う。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 23:27:50
結局はこれだけの人々を不幸にした戦争そのものが悪いんだな。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 23:38:52
>その戦争に終止符をうったラインハルトとヤンは本当の英雄だと思う。
ヤンってなんかした?

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 23:53:06
>>234
でも、経済的に立ち直ったら立ち直ったで
旧同盟市民が急激に流入してきたりして逆に問題になりそうな予感。
あんまり人口奪うと帝国との国交問題にもなってくるし。

細々とやっていくのもなかなか大変だな。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/22(水) 23:54:47
>>234
当然帝国はそうなるようにするでしょ。
ラインハルトとヤンがともに存命なら、ラインハルトのまったくの
個人的な感傷で自治政府は助けられるだろうけど
ヒルダにはそんな義理もければ、そもそも自治政府なんて
将来の仇敵になるものに塩を送る義務もないし。
旧同盟領は従来の帝国と同じ社会保障を与えられて
帝国内での移動の自由なんかもいずれ与えられるだろうけど
バーラト自治区はあからさまに抑圧したりしなくても、
むしろ自治の名の下に完全に自由にさせてあげれば、
おそらく第三次産業がほとんど占めてたバーラト星系は悲惨な状況になるだろうね。
そこで改めて、慈悲深い皇帝(おそらくはアレクサンデル1世になるのかな)が、
無策な自治政府に併合という名の救済の手を差し伸べてあげれば
歴史に名を残す偉業を残せるし、潜在的な反体制派である共和主義者に大ダメージも与えられる。


240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 00:03:10
>>239
逆に、慈悲深い皇帝アレク陛下が自らの力量が先帝ラインハルトに遠く及ばないと悟って立憲体制への移行を決意。
結果的に銀河帝国がハイネセン自治政府に乗っ取られる。という可能性もありやなしや?w

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 00:03:50
あるわけねーだろ

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 00:12:05
まあ、「その後」が語られることはないのは確定事項(ケスラーとマリーカの結婚除く)
だから、どうなったかはいくら妄想しても構わないだろう。

俺はバーラト自治区は本当に一辺境となりながらも細々と存続、
帝国は3代皇帝くらいがピークで、200年後には崩れだしてまた戦乱の世になる、
というお決まりのパターンを妄想しているが。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 00:14:55
バーラト自治区の命運はローエングラム朝にいつ
残虐な皇帝が生まれるかによるだろね。
数世代にわたって普通程度の皇帝が出続けたら
かなりやばいと思う。

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 13:46:50
残虐な皇帝なら自治区を踏み潰しそうだ。
フェザーンの場合とは違って、
存在意義とか帝国にはほとんどないっていっていいし。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 14:49:16
フェザーンは軍事的には大して影響を及ぼすことはなさそうだから、
もしも皇帝に対して反乱が起こったりすれば、再び銀河を二分するような事態になりそうだ。
例えばそういうどさくさの中で、自治区はいずれ消滅するのではないかな。
そうなれば、オーディンとハイネセンに再び政権が誕生し、イゼルローンには武装勢力、
フェザーンは回廊の両端の要塞を頼みにローエングラム王朝を細々と続けていく、みたいな展開になりそうだ。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 15:53:58
持続成長を続ける経済の中でやがて企業連合がローエングラム家に変わって各地で権力を持ち、武装するようになる。
やがて各地で戦闘勃発。無策なローエングラム家に非難集中。各地で王朝からの離脱を図る動きが相次ぐ。
ローエングラム王朝崩壊。長引く戦闘の末に各地で新政権発足。イゼルローンで和平会談。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 17:09:38
実際自治区なんて形式的な存在だよな。
ラグナロクで同盟は負けた。ラインハルトが同盟を併合しなかったのは時期が早かったというだけで、実際には勝負はついてた。
その後のヤンの戦いは単にアンチカイザーという個人的な理由から。
そのカイザーも死んだ。今後の展望を考えるミッターマイヤーやヒルダにとって、自治区の存在なんてどうでもいいと思う。
自治区には、カイザーの思いを尊重して、最低限の礼を尽くしていれば、何も問題ないだろう。

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 17:30:43
>>247
ヤンはアンチカイザーで戦っていたわけじゃないが・・・
ヤンの死後も。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 18:45:39
>>248
 民主主義至上主義者で、現在の専制政治を肯定できないのと、民主主義の芽を
残すために戦っていたわけだろ(ラインハルトに譲歩を求めるには、まず戦って見
せなければならなかったし)。
 十分、アンチカイザーじゃん。皇帝ラインハルト個人じゃなくて「皇帝」というシステ
ムに対するアンチ(いささか乱暴な表現であるが)。
 「くたばれ! カイザー」合言葉にしといて、アンチじゃねぇは通らねぇだろw

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 18:55:47
>>249
かなり乱暴だなあ、それ。
それに>>247のアンチカイザーの「カイザー」はラインハルトをさしているようだ。
皇帝というシステムに対するアンチカイザーはラインハルトの死後も続くわけだが、
>>247はもう終わった事としてるからな。


251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 19:19:18
つまり、現在の専制政治を肯定できない人はバーラト自治区で自由に皇帝批判が出来るってことか?
バーラト自治区、意外と儲かりそうだなw

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 19:36:19
商売人にとっちゃ暴君なら付け入る隙はあるが、名君だと付け入る隙がないもんなあw

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 20:10:41
オーベルシュタイン曰く、
何も彼らをして第二のフェザーンたらしめる必要はありますまい

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 20:20:50
そのオーベルシュタインももうすでに亡く・・・

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 20:42:33
>>251
 ロ王朝も一応、不敬罪はあるだろうが、筋の通った批判やグチ程度の批判に
対する締め付けは大幅に緩和されるんじゃねぇのか?
 皇帝の座さえ、「後継者に能力がなければ、能力あるものが奪ってよし」なん
て始祖が言っちゃう、「神聖不可侵ってなに?」な王朝なのだし。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 21:26:51
何世代かすれば、最初の理念は変わっていくさ・・・

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 21:34:42
自治区の憲法みたいなものにはヤン・ウェンリーの理念が反映されたりするのだろうかw

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 21:35:29
すまん、上げてしまった

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 21:54:32
王朝の存在を神聖不可侵なものにするためにも、憲法を制定して立憲制に移行するのが理想では?

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 22:06:22
なんで?

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 22:33:19
259はユリアン

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 22:38:45
死んだカイザーの理念を記憶の新しいうちに生きている人々が成文化して王朝の礎を築くべきでは?w
第一条第一項――簒奪の方法について、とか……

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 22:46:57
第一条
自分が皇帝より力があると思ったらいつでも挑んでかまわない。

第二条
皇帝は戦場に立たないといけない

第三条
皇帝は世襲とは限らない

・・・だめだろ。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 22:48:23
法を超越した存在がカイザーだからな。
立憲制に移行=神聖不可侵 の論理はわからん。

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 23:41:31
第1条 銀河帝国ろーえんぐらむ朝ハ万世一系ノ皇帝之ヲ統治ス
第2条 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス
第3条 皇帝ハ神聖ニシテ侵スヘカラス

という憲法を定めれば良い。

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/23(木) 23:59:01
(ラインハルトが)皇帝と民衆を直結させる自由帝政を目指していたのかも知れない、というくだりがある。
後世の歴史家がカイザーに革命的専制君主、専制的革命者、という評価を与えていることからしても、
ヒルダが帝国に憲法を作らせた、と想像する根拠になる、かな?

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 00:55:37
ルドルフは制度を利用して神聖不可侵の皇帝になりおおせた。
ラインハルトは比類ない天才によって皇帝となった。
実際問題、ローエングラム朝の後継者は勝手にアレクサンデルになってるからな。
カイザーが死んだあとは、王朝の正当性を保障する何らかの法律が必要になるんじゃないか?

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 01:06:12
ルドルフは制度を利用して皇帝になった後、
その制度に縛られる事をやめた。
王朝の正当性は法律によって成り立つものじゃないと思う。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 11:00:42
王朝の正当性は、その時代の権力者たちが認めればそれで成り立つ。
ミッターマイヤー他、共に戦った将帥たちが生きている間は異論挟む余地はないだろうな。
数世代の後にはどうなってるか知らんが。
ラインハルトの奇病が遺伝的なものなら後を継いだ皇帝らも早世して国が混乱、
三国志の魏みたいにあっさりとクーデター起こされるかもな。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 14:41:14
王朝の正当性は血統などによる伝統に立脚するわけで
そうでないとどうしても難しくなるな。
漢民族の王朝という正当性を持った明王朝なんかはともかく。

ローエングラム朝がローマ的な、民衆に支持される皇帝を望んだとすれば
歴代の皇帝やブレーンが有能でなければ、専制は長続きしなさそう。
特に、二代目アレク陛下とその子供の受ける重圧はすごいだろうね。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 21:46:24
ゴールデンバウム王朝くらい続くかもよ。
同盟も銀河連邦の末期みたいな状態だったし。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 21:56:59
ラインハルトが「ローエングラム朝の皇帝は宮中から隠れて戦争指揮したりしない」
ってことはローエングラム朝は皇帝軍人なんだな。
中国の春秋時代に、君主が軍隊を率いなければ不忠とかそんな風潮なかったけ?あれで、君主が戦死したりしたけど

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 22:31:24
ラインハルトの意思にかかわらず、彼の言葉は国是になっちゃうんだろうなあ。
そう考えると、簒奪OKだの皇帝は必ず最前線で指揮だのいう王朝が、長持ちするとは思えないなあ。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 22:33:41
ただ敵がいないけどなあ。
当分前線に立ちようがない。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 22:38:45
>>268
ルドルフは制度に縛られることをやめたのではなくて、
共和制を廃して貴族制を打ち立てることによって、
その貴族階級の承認によって自分の権力を強化し、また正当性を得た。

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 22:57:42
>>274
下手に国是をそのままに行わせようとする「ラインハルト原理主義者(?)」が現れた日には
歴代の皇帝はローマ皇帝のごとく辺境の海賊だの反乱だのの鎮定に奔走することになるかも。

つーかそれより前に、アレク大公がプレッシャーに負けて、
無茶なことをやらかしそうだ。
あるいは、功臣粛清に乗り出したり。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 23:01:46
いや、アレク大公の時代は十元帥もいるし、やらなきゃならないことも山積みだから大丈夫だろう。
国内が安定して建国時代の家臣がいなくなり始める三代目の頃が危ないかと。

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 23:21:50
むしろアレク陛下としては、偉大すぎる父と一緒に偉大すぎる功績を建てた
口うるさい老臣が生まれたときからそばにいるわけだから。
内政でやらなきゃいけないことが多々あるにしても、
父親や母親、その部下たちに比肩する武功を、おそらく彼は一生立てることが出来ない。
おまけに父親の「ローエングラムの皇帝は常に戦場でトップを走れ」だの
「皇帝に取って代わりたければ誰でもかかって来い」だのといった発言から
武功を軽んずることも出来ない。

ラインハルトの時代を知らない軍人は鬱屈をためるだろうし、父帝の時代には比較的軽んぜられてきた文官は
ここぞとばかりに新皇帝に取り入って、権力を得ようとするだろう。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 23:42:29
てか、皇帝が自ら戦場に立つなんて
銀河統一してる帝国の皇帝が戦場に立つって
内乱おこってんじゃんw
戦場に率先して立って個人の勇気示す前に
内政しっかりしろよと言いたい。


280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 23:47:09
>>269
>王朝の正当性は、その時代の権力者たちが認めればそれで成り立つ。
その正当性は個人の権利の由来には通じない。

>>270
>ローエングラム朝がローマ的な、民衆に支持される皇帝を望んだとすれば
>歴代の皇帝やブレーンが有能でなければ、専制は長続きしなさそう。
>特に、二代目アレク陛下とその子供の受ける重圧はすごいだろうね。
専制とは民衆に選ばれない為政者による政治のこと。
ぶっちゃけローエングラム王朝に正当性はないw
皇帝が有能だろうが無能だろうが民衆は常に王朝を批判できる。
王朝に正当性がない以上、それは民衆の当然の権利だ。
はっきり言って、民衆は二代目の皇帝に期待なんかしてない。
ラインハルトには期待していただろうが、その彼が死んだ以上、
王朝の方針について民衆が期待することは、言うまでもなく明らか。
銀河帝国の政治家が古代人並の認識しかないとは到底考えられないな。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/24(金) 23:56:29
>>280
なんかよくわからんが、
ゴールデンバウム王朝には正当性はあったのか?

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 00:26:17
共和国を廃したルドルフ・フォン・ゴールデンバウムに正当性などあるわけがないw
旧体制を復活させて市民を裏切り、民衆にひどい仕打ちをした男。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 00:37:36
>>280
政治システムに正当も邪道もねーよ。
システムなんだから専制でも民主制でも独裁制でも、運用する人しだい。
民主政治でもクーデターや住民の反乱、暴動は起こるって。

帝国民衆にとったら、わけのわからん民主主義政治家よりも、
皇帝に支配されるのを選ぶかもしれんて。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 00:38:57
>>280
権力の座についている限り正統だろ。
何言ってんだ?

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 00:39:23
>>280>>282は民主主義側からしか物事を見ていない人 って
意見になりそうだ。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 00:40:48
バーラト自治区はローエングラム朝が面倒みるべきw
って言い続けてた奴か?

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 00:57:42
>>283
システムを運用するためにはルールに従って動くことが大切。
クーデターと市民の反乱、暴動は同じ次元の行動ではない。
皇帝に支配されるのを待っているだけでは、いつまでたっても民衆に希望はないw

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:03:21
てことは、「われこそは神聖不可侵である」という主張を
ルールにしてしまえば無敵だな。


289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:12:50
>>288
そのルールが神聖不可侵であると言う根拠は?
たった一人で主張してもルールにならないよw

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:18:42
つまり作中、唯一市民によって選ばれた為政者である
トリューニヒト閣下こそ唯一正統な指導者という事ですね

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:23:36
>>289
ルールをルール足らしめるのはその強制力以外ありえない。
つまり、実際に世界を支配して、「われこそは神聖不可侵」に異議を
唱える者を皆殺しにできる実力を備えることができれば、それが根拠になる。

292 :283:2006/03/25(土) 01:27:42
>>287
よくわからんのだが、
民衆の希望がある、無しで「正当」「邪道」が決まるのか?
おまえさんの言っている意味がわからん。
わかるように説明してくれ。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:30:51
>トリューニヒト
それだ! と言いたいところだが、トリューニヒトはルールを無視しているからなあ・・・

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:37:12
>>292
邪道な権力者にこの世を支配されたら困るだろう?

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:39:43
「正当」「邪道」の区分けを聞かれているのに「邪道じゃ困る」っておいw

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:41:37
自分の意見が多数派なら民衆の支持
自分の意見が少数派なら少数派の意見を尊重しろ。

とか言ってる人たちが頭によぎりました。
ちなみに国民の支持では銀英の歴史上
ルドルフ以上に支持された人はいませんね。
これほど正当な指導者はいませんねwww

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:42:38
>>294
レベロ「それは政治の論理ではない。」

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 01:50:31
そーいや、ホワン・ルイはバーラト自治区で首相にならんのかね。
はっきり言ってフレデリカやユリアンに政治家としての才能なんてないだろ。
清廉かもしれんけど清廉だけで世の中回るなら屈原は汨羅に
身を投じる必要もなかっただろう。

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 02:03:19
>>297
シェーンコップ「あなた方権力者は常に切り捨てる立場に立つ。泣いて馬蜀を切る、か。だが、切り捨てられた手足からすれば、どんな論理も方便にしか過ぎませんよ」

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 07:27:42
>>280の意見は方便にすらなってないよな・・・


301 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 08:42:16
>>300
賛成。
「280」はどうも帝国がその後、ユリアンの提案した「憲法」を作る、
っていう案にラインハルトが同意、ヒルダがそれを実行した・・・っていう流れで言ってるっぽい。

だから「王朝を安定させる」のは憲法と言っているんだろう。

ラインハルトはそれが「建前」であり、
ユリアンが民主主義を育てるため、
その土壌として憲法を作り、皇帝を縛り付けてさらに民衆の力を強めようとしたんだが、
ラインハルトに警戒された・・・とは思ってないみたい。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 10:48:13
>>299
味方をもっとも効率よく犠牲にするのが有能な軍人の仕事だろ。
少なくともシェーンコップがレベロに言えた義理はない。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 10:50:41
【質問】

銀河英雄伝18にて

996 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/03/25(土) 10:36:07
・・・・・・

まだ、まだ続くが、

これの元ネタの音源・映像(?)は何??
どこかで手に入る??


997 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/03/25(土) 10:37:22
元ネタとかあるの?


998 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/03/25(土) 10:39:18
以前チャットでオリジナル声優による、このようなギャグ音源を聞いたが


999 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 :2006/03/25(土) 10:41:22
http://storage.s55.xrea.com/gin/x1.html

ちなみに、ここに行ったら(AAの)続きが見れる。


304 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 10:51:38
元ネタが気になる・・・・

知ってる人お願い。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 11:14:46
>>304
うpろだで以前ゲッツした奴しか持ってないけど
確か公式アンソロの付録CD収録のギャグ会話だったと思う。
声優はアニメ版そのままの連中を使ってる、無駄な豪華さだw

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 11:22:18
聞いてみたいな〜〜、どっかにうp希望。

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 11:22:31
中国の五湖16国時代みたいに帝国、同盟以外の勢力が外部には存在してローエングラム王朝の乱れに乗じて
乱入ということもあるかもしれない。
ちょうど、帝国がハイネセン達に気づかなかったように。

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 11:31:35
ローエングラム王朝に追われたゴールバウム王朝の旧貴族達が銀河系深遠部、あるいは外郭に新しく建国しようと試みることは
十分考えられる。
アンドロメダまではいかなくても、大小マゼラン星雲とかは可能性があるかもしれない。

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 11:32:54
深遠部だと恒星が密集してて不安定かもしれないから外郭かな?

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 11:38:40
>>308
劇中で1度も、銀河面を出て危険宙域を迂回する戦略が取られなかったことから、
銀河面を離れて長距離を移動することは極めて困難であると考えられる。
アンドロメダ大星雲は勿論、大小マゼラン雲へ行くのも難しそうだ。

>>309
同意。行くとしたらペルセウス腕。

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 12:45:51
>>302
 軍人にとって、戦場における死は覚悟の上であり、ある程度は納得した死だろ
う。
 命令する側にしても、可能ならば戦死者は出したくないが、戦争やる以上味方の
損害0でずっと済ますなんてのが不可能なのは、命令する側もされる側もわかって
いること。それに、戦場の死は平等で、命令する側もまた死のリスクを背負っている。
 それに対して、謀略による暗殺なんてものに当事者双方が納得ずくなんてこと
は、まずないし、大体謀殺する側の一方的な都合で行われるもの。
 さらに謀殺には、その事実をおおっぴらに出来ない後ろ暗さや、それを正当化し
ようとする姑息さもついてまわる。
 
 「味方を死なせる」という意味では、シェーンコップに非難する資格はないだろうが、
彼には部下だけを死に行かせてないという事実と自負−いわゆる「武人の誇り」が
あるわけで、その点に反する謀殺という行為は卑劣で非難するに値するものなの
だろう。「自らの信念と正義において、他人を殺そうとするなら、自分の手でやって、
堂々と責任背負えよ、ゴラァッ」てなもんで。

 まー、単に皮肉屋だから、だろうけどw。  

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 12:47:56
>>308
 そんな気概があったら、あんな惨めな最後を迎えることはなかったと思うが……
 既得権にしがみついているだけのヤツらだぜ?

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 12:53:08
謀略はダメで戦術はダメとはこれ如何に

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 12:57:23
アーレ・ハイネセンはただの逃亡者じゃない。
同じように迫害され、思いを同じくする協力者がたくさんいた。

貴族だけで生活はできんだろ?
「新天地を求める」とかいったとたん部下の平民や民衆に殺されるだけだ。
没落した特権階級と苦難を共にする酔狂な奴が多くいるとは思えんな。

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 13:45:47
ランズベルク伯みたいな奴なら民衆にも好かれてそうだけど
だからと言って未開の地に身を投じようとは思わないだろうな。


316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 13:54:46
>>312
既得権にしがみつく考えかたがときには必要な場合もある。
旧貴族は支配欲や独占欲が強いから従う民衆を連れて自分だけの国家を作るのにはむいていそう。

逆にラインハルトは組織の中で正当性を主張して権限を握ることはできるが大衆を支配して従わせるのには向いていない。

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 13:58:09
ローエングラム王朝の支配の及ばない地域に異文明があったとしてもそれは問題ではない。
彼らの主張するのは人類の統一国家であって、
地球統一政府から銀河連邦、銀河帝国と続いた政権の継承だから。

つまり国家のもっている司法、立法、行政などの権能、徴税権などの権益、公共施設などの財産を正当的に受け継ぐことができれば
それでいいんだ。

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 14:03:05
つまり現代から見れば世界200カ国の主権国家に存在する人口、領土、軍事力などをすべてまとめあげて
銀河系で発展させたものを全て引き継いだと解釈すればなんの問題もないな。


319 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 14:03:43
それをラインハルト一人が引き継いだと解釈すればいいわけだ。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 14:55:20
いい加減にこの「正義君」を放置してほしい

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 18:59:29
正義君?


322 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 19:28:57
正当にこだわる奴だからだろう。
なかなか巧いネーミングセンスだな。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 19:46:30
するとラインハルトは正当なのではなく力で支配した皇帝だと?

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 20:03:52
>>323
帝国で成り上がり、皇帝に即位したのは「実力」=「武力」だろう。
ラインハルトとラインハルト陣営が殺した味方と敵の数はそれを証明する。

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:13:24
力以外の何で皇帝になったと思ってんだよ。
まさか尭やら瞬みたいに徳で皇帝の座譲られたとでも言うのか。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:42:31
>>325の考えている力とはなんだ?

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:42:50
しかし、軍隊も組織であるから人間が従わないといけない。
将官以外の人間も納得させて従えるものがただ力だけか?

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:43:30
これが「正義君」なのか?

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:43:47
この場合の力は多分、軍事力によってもたらす殺戮という名の恐怖。


330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:44:39
>>325は武力のみで皇帝になったと思っているのだろうか?

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:44:53
作中ではラインハルトの有能さだけがクローズアップされて
軍隊のすべてが疑問も抱かずにしたがっているように見えるが?

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:47:24
ラインハルトの場合、簒奪者がたまたま改革者だったから民衆の反発がなかった、って感じかね?
奪ってみたら民衆の支持を受けたであって、民衆の支持を受けて帝位についたではなさげ。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:48:52
たとえばラインハルトが進軍を命令すれば
まず将官がその命令を受ける
将官が自分の指揮下の艦隊に命令を出す。
艦船の艦長は兵士に命令を出す。
兵士は命令どおりに艦船を動かす。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 21:50:20
民衆の反発がないなんてそんな馬鹿な?

徴兵されるし徴税されるし逆らえば逮捕されるし。
もともと国家権力なんて民衆にとっては疎むべきものなんだよ。
ラインハルトだからそれを無条件で受け入れるなんてことがあるわけない。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:12:54
>>334
じゃあおまいはすべての国家権力を否定するわけか・・・?

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:13:58
>>330
そうだろ。
武力以外の何で皇帝になれたと思ってんだよ。

そもそも、同盟みたいな政体で、クーデター起こして
皇帝になるなんてすれば民衆の反発なんて避けられないけど
絶対王政の帝国で誰が皇帝になろうが民衆は気にもとめないっての。
仮にラインハルトが善政原作並の善政行わなくても
フリードリヒ4世時代よりも圧制しかなきゃそれで十分だろ。

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:16:33
>>332
シューマッハが皇帝誘拐でオーディンに潜入した際、
帝都の様子が変わった事を感じていた。
民衆にとっては以前より良い感じになってたわけで、
それなりの支持は受けていたと思う。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:18:44
>>337
だからそれは結果論に繋がるだろ。
あの時はまだ帝位についてなかったけど
民衆の支持を受けて帝位についたわけじゃない。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:20:53
>>336
武力が背景にあったのは確かだ。
ただそれ以前に帝国宰相としてきちんと民衆への受けもとっていたわけだ。
武力のみと考えているのは間違っていないか?

大体
>絶対王政の帝国で誰が皇帝になろうが民衆は気にもとめないっての。
なんて論拠になりはしないぞ。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:30:18
>>334
単純な疑問なんだけどさ、ラインハルトは
外敵から帝国を守るだけの武力を持ち、
内政面でも民衆により良い生活を与え始めた。

ラインハルトだからそれを無条件で受け入れるなんてことがあるわけない。
というのはおかしいんじゃないの?
逆にラインハルトだから無条件で受け入れるのが民衆では?

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:36:00
だからその無条件ってのはどの範囲の人間なわけ?
450億人のうちの何人なのさ?


342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:36:55
つまり言いたいのはラインハルトを信望してる軍隊の中に俺はいないと。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:38:57
>>337
当たり前だ、貴族とその権益にしがみついていた連中がいなくなって、
市民が大手を振って歩けるようになったんだからw
綱紀が粛正されて社会の能率が上がったとか言われてるが、前がひどすぎただけで、
市民にしてみれば普通になったと言うレベルだろうw


344 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:47:38
しかしそれは支持を受けるのは十分な理由になるわな。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:49:47
>>341
何人なんだろうなあ。まあラインハルトの支持を
肯定するほうが否定するほうより多いのは確かだろうけど。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:54:30
>>339
>336は絶対王政と専制国家を同列に論じているのかねえ?
銀河帝国が絶対王政だったらありゃ150年の革命戦争になっちまうぞw

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:56:02
別にラインハルトを否定してるわけじゃない。
当然民衆の支持なんてあったに決まってるだろ。
社会秩序維持局なくしただけでも臣民からすりゃ
感謝モノだろうし。
でもそうやって民衆の支持や要望で皇帝になれたわけじゃないだろ。


348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 22:57:45
>>339
ラインハルトが民衆に支持されていたのは確かだが、
それと彼が帝国内で権力を握ったこととは無関係。
ラインハルトの出世と即位には、民衆は何の力も発揮していないし、
それについての描写もない。


349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:00:20
>>346
場違いなつっこみだ。
問題はそこじゃないんだから。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:00:59
武力のみで権力握ったとか>>325が変なこというからこうなったんだよな・・・

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:06:14
>>350
おまえが変なんだよ(笑)
いい加減に汁!

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:11:10
>>334
ヴェスターラントの生き残りとか、ラインハルトに恨みを抱いてる人もいるしね。
反体制派の人間もいたのだろうが、それ以上に銀河の統一に成功しつつあるカイザーの論理が正当化されていた、ということだろう。


353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:14:42
>>349
とりあえず民主主義を理解してから専制国家や絶対王政について語ろうぜw

354 :349:2006/03/25(土) 23:17:15
>>353
俺じゃなく、336に直接言ってくれ、的外れ君(笑)

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:17:43
結局のところ、武力で奪ったんだからロ王朝に正当性はないんだよ!
って言いたいだけなんだろ?

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:22:02
>>355
え、別に正当性の話なんて誰もしてないだろ。
ラインハルトの帝位はラインハルトの武力で得たっていう
事実を言ってるだけ。
何かおかしな奴が正当性に拘ってるかもしれんけどw



357 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:23:34
あ〜 違うのか?
いや、なんか正当性にこだわる奴が今日いたからな。
てっきりそいつががんばってるんだと。

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:25:08
>>348
そんなことはないぞ。
ラグナロク以降の対外戦争は全国民の意志と力が注ぎ込まれてる。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:26:39
>>356
武力といわずに実力といっておけばいいんじゃないのか?
>>324にもあるが。
武力で得たって言うと、軍隊だけになってしまうだろう?
軍と政治あわせて実力 それでいいじゃん。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:42:46
150年の革命戦争って何?

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:43:30
戦争をことごとく自分の栄光のために行った覇王、それがラインハルト

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:44:36
戦争をことごとく自分の栄光のために行った覇王、それがラインハルト

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:45:37
>>359
いや、実際には武力だけといっても良いのでは?
貴族の後ろ立てや、民衆の支持を背景とした政治活動で即位や出世はしてないんだし。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:50:38
元々姉上の為だから栄光の為じゃないんじゃないの?
だいたい仮にそうだとしても結果的に民衆が幸せになってんだからいいじゃん。
覇王だと何かいけない事でもあるの?

>>359
ラインハルトの場合ほとんど軍隊の力だけのような気がするんだよね〜。
まぁ作品柄内政の話が少なめだから仕方ないんだけど。
ただ大軍を率いる将になったのは実力だから実力が一番あってるかな。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:54:16
>>364
>覇王だと何かいけない事でもあるの?
後世の歴史家の評価だから気にすんなw

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:54:18
俺は宇宙を手に入れる、といって軍隊に入った奴だからな。
覇王でいいだろ。

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/25(土) 23:56:34
イゼルローン攻略をことごとく自分達の選挙のために行った、それが自由惑星同盟

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:04:59
アムリッツァすらことごとく自分の栄達のために利用した、それがトリューニヒト

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:06:20
アムリッツァに関してトリューニヒトを責めるのは筋違いだろ・・・

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:10:49
ヤンとラインハルトのシャドウは、それぞれトリューニヒトとオーベルシュタイン?

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:16:25
ヤンの影はあえて言うならシェーンコップだろう。
ラインハルトに影はないw

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:19:11
じゃあおまえはラインハルトが皇帝だと言えば従うのか

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:20:11
この作品おかしい。
半数以上の民衆が積極的に支持するなどということはありえない。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:21:03
戦時中のフセインが99%の支持を受けたとか
北朝鮮で反対派は弾圧されるだとかそんなことでもない限り
大半の人間が従うなどということはないだろ。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:21:47
たとえ支持したとしてもそれは国家の体制に対してであって
なんでラインハルトのような赤の他人に個人的に従うのですか?

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:25:12
半数以上の民衆が積極的に支持した、なんて描写どこ?

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:27:12
まあ落ち着けよ。現在から見た過去の歴史なんて、実際こんなもんだろ。
そこから何を学ぶかとか専門分野の話はさておくとしてもだw

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:27:45
そもそも帝政が500年も続いた帝国の人民に、
権力者を支持するとかしないとかいう概念があるのか怪しい。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:31:55
まあ待てたとえば俺が民衆でラインハルトに従うと何をするんだ?
けつでも恵むのか?

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:33:50
>>379
まず皇帝万歳を叫べ、政治的な意見を言うな。

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:36:49
>>378
基本的には支持、不支持を越えてもはや敵意に変わってるけどなw

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:36:58
じゃあこのスレは発禁だ!!!

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:37:09
そして税金をきっちり納め、兵役をしっかり勤め上げる。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:38:19
【質問】
僕はラインハルト皇帝陛下のために何をすればいいの?

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:39:23
もはや敵意に変わってた、なんて描写どこ?

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:47:01
作者はラインハルトに不利な描写をあえてさけてるな。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:47:59
偉い偉いといわれても何をしていいのか

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:49:33
例えば江戸時代の綱吉の時代とか
贅沢や風俗は取り締まられたけど
ラインハルトの考え方からしてそれはありえるな。
風紀が乱れるとか人心を惑わすとか。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:52:05
【回答】
市民なら戦争を支持しろ、軍人なら忠誠を誓え

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:55:59
同盟崩壊後、治安部隊が出動したときあったな。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 00:56:32
む、よく考えれば旧同盟市民もラインハルトを支持しているということなのか?

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:01:44
皇帝の趣向に合わせたほうがいいな。
能力主義、精錬潔白ってのは庶民に求められると
結構きついかもしれない。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:04:32
>>386
わざわざ作者の書き方にけちをつけるきもないけどな。
ラインハルトが主人公なんだからそうかかれるのも無理もないし当たり前だけど。
読者側が反論できないのがどうしてもな。
特にテーマも専制対民主共和制で政治的だし。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:04:50
ラインハルトは戦争してる間は内政は
シルバーヴェルヒやカール・ブラッケ、
後はマリーンドルフ伯なんかがしてるだろうし
戦争終わった後は病気で内政どころじゃないし
貴族の粛清はともかく、民衆に対して綱吉がやったほど
具体的な改革なんてあるんだろうか。
たかが1年やそこらで画期的な改革できたら苦労しないだろうな。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:06:35
>>391
同盟側については、市民はやがて好意的な反応を見せたとあるが、
カイザーに批判的な役人の言動なども記されていたな。

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:07:01
>>392
その能力も作中では作者の考え方からか知能指数的な部分だけで評価されている気がしないでもない。
頭脳明晰だから勝って当然というか。。。


397 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:09:18
軍隊内はおそらく服務だからこの程度の考え方でいいかもな。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:10:42
銀英伝ではよく部下が上司に対して権限の正当性を口にするが、
そんな甘いものか?
鉄拳やリンチで言うこと聞かせるのがあたり前では?
特に専制国家なんだし。


399 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:17:32
>>393
専制対民主共和制の議論が
作者の勝手に作ったキャラクターによって結論づけられ
出版されているとなると問題だ。

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:21:26
帝国時代では書かれてないだけで、
綱吉が行ったような中央集権体制の確立と社会システムの刷新を行ったと思われる。
ラグナロク以降は戦争、戦争、また戦争で、戦争が仕事だった。で、課題は残して死んじゃったw
内政面は文官たちが改革路線を推進していたと考えられる。
些細なことだが、ラインハルト自身贅沢な生活をしていたわけでもないし。
そういう君主の気概というようなものが自然と国全体に伝わるのもでは?

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:25:28
君主の質素な生活が国のどの所得層にとって都合のいいものか?
贅沢しない、まじめに働く当たり前のようだけど。
それはあなたにとって本当にありがたい?


402 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:27:24
銀英伝て、政治的か?
出てくる政治家はみんな架空の人物ばかりだと思うが

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:27:43
>>400
まぁそんなもんだろうね。
例えばラインハルトが法律や慣習を
改める為に憲法や法律を作り直すとか
そんな事まったくしてないし時間もないし。
案外長く皇帝続けて、ラインハルト好みな
内政行ったら民衆から不満買いまくったかもな。
「白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき」
なんて歌が歌われたりしてw

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:37:15
ラインハルトの立場は軍隊の中でだけで築いたものだ。
民衆の中につちかわれているものは何もない。
軍隊も所詮借り物。地位を失えば残るものは何もない。

(´_`)←ラインハルト
         ○○○○
        ○○○○○○←ゴールデンバウム王朝の国家権力
     ●●●●●●●●●●
   ●●●●●●●●●●●●
  ●●●●●●●●●●●●●● ←群集

つまり国会議員選挙を落ちればただの人と同義だ




405 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:37:16
>>401
ありがたい、つーか……
国の指導者として相応しい行動を取ってくれれば文句はないですよw

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:41:53
>>404
つまりラインハルト=杉村太蔵ですか?

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:43:29
軍隊がはじめからラインハルトに忠誠を誓っているのであれば、
ああまでして能力を誇示する必要もないわけで。。。

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:44:17
ゴールデンバウム朝銀河帝国成立前後の混乱で相当数の行方不明者がでてるから
このなかから帝国、同盟以外の勢力を作ってるという可能性はあるの?

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:45:11
なんか、国家と民衆を対立項として捕らえている変なのがいるな……
本気でそう思っているのなら、早めに日本から出てどこか政府の影響が及ばない秘境にでも引っ込むべきだと思うんだが。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:48:56
>>404
軍隊は作中中盤頃にはラインハルト個人に忠誠誓ってるでしょ。
じゃなきゃジーク・カイザー・ラインハルト!!なんていわないし。
ただ民衆に関してはゴールデンバウムからローエングラムに
上部構造が変わっただけって感じの構図は正しいだろうけど。

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:53:25
>>410
確かに軍隊そのものの忠誠にはなってる。
かつての上層部はほとんどいないだろうけど。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 01:58:47
>>409
おまえの批評もウザイから、このスレから両方消えてくれ。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 02:50:19
【質問】
帝国はドイツ風が大好きなのに何で星の名前はドイツ風じゃないの?
アルタイルやアムリッツァってゲルマン神話と何の関係もないし。
せめてケルト神話や、100歩譲ってギリシア神話ならともかく
アラビアやインドはないだろ。


414 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 03:08:16
アルタイルは星座表みればのってるよ。


415 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 03:14:07
>>414
姓名を全てドイツ風にして、少なくとも作中で見える範囲でも
ゲルマン風の人種しか帝国にいさせないような政策した
ルドルフが星の名前だけ残してるのが不思議なの。
ノルンなりバルドルなり名前いっぱいあるでしょ。

ま、現実には作者が何も考えてなかっただけなんだろうけど。
それじゃ話が終わってしまうからね。

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 03:15:31
シリウス、アルタイルより先はすべて作者の決めた架空の星ですな

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 03:53:52
そもそも500年間皇帝の支配に慣れちゃった民衆が
有能な皇帝の遺臣と遺児がいるのに、いまさら自分たちの政府を求めるだろうかねえ?

自分たちの政府を作った連中がどんな風に破滅したか見てるのに。

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 04:02:23
有能だからって自分に都合のいい政治をやってくれるとは限らないからさ

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 04:06:36
利害を代弁してくれる人がいないと・・・・
でも、民衆の利害程度なら地方の行政官でもなんとかなるか。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 07:17:40
帝国全体としては、皇帝がいる専制政治でもかまわないわけだな、地方行政官さえ、
まともに機能にしていれば(それを統制する中央がしつかりしてなきゃダメなんだが)。
結局、民衆に見えるのは地方自治体レベルなんだし。
 
 むしろ、政治意思決定機関としてよりも、天皇やイギリス王室のように国家の象徴
としての存在として分かりやすいから、あの規模の国を治めるには、民主主義政府
よりいいかもしれない。
 

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 08:34:07
カール・ブラッケたちの腕の見せ所だな。

トリに籠絡されかけたって時点で望み薄だがw

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 08:55:39
>>413
それを言ったら地球も名前変えなきゃならんだろ。
シリウスなど星の名前は変えなかったんじゃないか?

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 09:37:13
人の名前は変えるのに星の名前は変えないのは不自然

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 10:01:22
度量衡を変えようとした際に金がかかるからって反対されただろ。
それと同じような事じゃないんだろうか。

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 10:58:28
>>413
アルタイルAltairはドイツヤフーで検索しても出る。
読みはドイツ風だろうが。
というか今のドイツ語も英語とか外来語由来の言葉がかなり多くなっているようだ。
一度地球が滅びかけてるし、言葉の由来なんて曖昧になってるんだろう。


426 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 13:38:47
>>415
変えるも何も、SiriusもAltairも既にドイツ語になっていますが、何か?
ただし、発音は、独語では「ズィリウス」「アルタイル」って感じ。
ちなみに、英語では「スィリアス」「アルテア」。

>>423
人の名前を変えたと言っても、貴族だけだろ。

余談だが、Siriusの語源はギリシャ語の「セイリオス(焼き焦がすもの・
光り輝くもの)」であり、Altairの語源はアラビア語の「アン・ナスル・
アッ・ターイル(飛翔する鷲)」の後半部分だ。

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 13:41:01
>>402
それを言うなら、「架空」でなく「ステレオタイプ」だと思う。
とりあえず、意見そのものには同意。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 16:18:48
このスレの人達は日本にラインハルト艦隊が襲来するかのような被害妄想を持っているらしい。

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 16:28:57
>>428
は?
何処からそんな被害妄想を持つ妄想したんですか?

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 18:44:22
やたらとラインハルトを政治的に攻撃しているじゃないですか。
組織がどうたら、能力がどうたら、遺族の補償がどうたら。



431 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 19:02:45
>430
おまえは何を言っているんだ(jpg略

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 19:23:31
春だからねえ

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 19:32:43
このスレは日本に来寇するラインハルト艦隊をどう攻略するかのスレになりました。

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 20:28:00
台風来るから大丈夫。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 20:38:46
ラインハルト艦隊が襲来した所で何が変わる訳でもあるまいに。
むしろ庇護下に入り特ア潰してくれるよう頼んどけ。

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 20:45:10
春だな。

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 22:03:17
年がら年中頭が春なんだよきっと

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 22:23:45
春だとかどうでもいいからスレ違いだ、ってはっきり言えよ。
特アも季節の話題も銀英と何の関係もねぇ。


439 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 23:30:39
しごく真面目に水中にでももぐってくれるザーリッシュ艦隊なら
神風の影響も受けてくれそうだがなあ。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 23:42:46
ザーリッシュもぐったっけ?
それに水中は神風の影響は少ないと思うが。

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 23:49:09
>>420
>むしろ、政治意思決定機関としてよりも、天皇やイギリス王室のように国家の象徴
>としての存在として分かりやすいから、あの規模の国を治めるには、民主主義政府
>よりいいかもしれない。
どちらとも言えないなあ。帝国の地方行政官て、民衆より皇帝の顔色を伺いながら仕事しそうだし。
国が馬鹿でかい分、凄まじいまでの中央集権化で地方なんて見捨てられるんじゃ……


442 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/26(日) 23:49:17
もぐったのはアリアバートだったよな。たしか

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:06:51
>>404
ラインハルトの兵士は個人と言うより彼の栄光に忠誠を誓ってたっぽい。
だから負けた時にどう反応するかが見物なんだけど、
ラインハルトは敵を賞賛すると言う変人で、部下もみんな変だった。それが兵士にも浸透した。
みんながおかしいと気付いた時には、いつの間にか彼を頂点とする権力体制が出来上がっていたw?

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:12:37
敵を賞賛するのは別に変ではないと思うが・・・


445 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:19:33
ラインハルト体制になってからの帝国軍の戦死者はすごいペースなんだよな。

ケンプ・ミュラーの敗戦、バーミリオンでの局地戦連敗、ルッツのイゼルローン失陥、
回廊の戦い・・・全部通算すればおそらく1000万人以上の帝国軍将兵が戦死している。
帝国対同盟で慢性的に戦争している時代は逆にこんなに死んでいないと思う。

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:21:47
そりゃオーベルシュタインも文句いいたくなるわな〜

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:25:46
>>445
確かに、そういわれてみればそうだね。
少なくともラインハルトの個人的な欲求を満たすために
何百万人も死んでるわけだから、彼の才能とは別に
この事実を責める人は出そう。
つかヴェスターラントの一件もあるし。
ローエングラム朝が滅んだ後なんかは
いたずらに武力攻勢しかけて無為に戦死者を量産した
暴君と言われても仕方ないな。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:28:11
ただユリアンが言ったように
たた1000万の人死にで宇宙を統一した って
意見のほうが多数になるんだろうな。

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 00:31:58
そこまで行くかな?原作だと被害の数字って書いてあったりなかったりだからよくわからんが、
適当に見積もってみる。

ラインハルトが宰相になる〜回廊の戦いまで

ケンプ・ミュラー敗戦→出撃した2個艦隊ほぼ全滅。戦死者200万
フェザーン占拠→被害ほぼなし
イゼルローン攻防戦→小競り合いレベル。レンネンがちょっとやられたが。戦死者20万
ランテマリオ→圧勝だが最初食いつかれてたりしてやや被害ありか。戦死者40万
シュタイン・レンネン・ワーレン・ゾンバルト連敗→全部で戦死者150万くらい
バーミリオン→ラインハルト艦隊・ミュラー艦隊半壊。戦死者150万?原作にあったな。
マルアデッダ→ほぼ一方的。戦死者10万人
イゼルローン失陥→トゥールハンマー喰らって戦死者40万
回廊の戦い→シュタインメッツ艦隊壊滅・ビッテン・ファーレン艦隊半壊その他。戦死者400万

・・・1010万人。そんなもんか。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 01:18:03
>>447
ラインハルトがいなかったら、帝国は分裂して文明は衰弱した・・・
って原作に書いてあるから、それはないだろ。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 02:08:05
>>450
それでも叩く奴は出るだろう。
「暴君の勝手で1000万人が死んだことは事実だから」とかいって。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 03:25:06
>>450
分裂するかどうかってのと
ラインハルトの個人的な欲求による戦争は
まったく関係がない。
少なくともガイエスブルクによるイゼルローン攻略と
バーミリオンでわざわざ自分が囮になるのと
回廊の戦いで出た死傷者はラインハルトが
ヤンに固執してなければ出ない死傷者だ。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 06:47:38
1000年も経ったら、
無用な死者の数を抑えるって政治的スタンスから、
キルヒアイスとオーベルシュタインを同一視する
トンデモ仮想戦記が書かれてそうだ。

源義経=ジンギスカンみたいな感じで。

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 08:26:35
さすがに記録映像が残ってる時代にそれはないだろう。

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 11:24:50
>>452
前半は同意だが、後半は不同意。

同盟を攻略するために戦うのは、帝国としては当然の行動だ。
同盟が帝国領侵攻をやった以上、帝国は同盟を放置できない。
それに、ガイエスブルクによるイゼルローン攻略はある意味、
後のフェザーン攻略のための壮大な陽動の一環とも言える。
また、バーミリオンは、ラインハルトが囮にならなければ、
ヤンを誘い出せないのだから仕方がない。
どちらも勝算はあった。つーか、ユリアンが居なきゃ勝てたw

無駄だったのは、回廊の戦い以降だな。戦略的に意味の無い
イゼルローンは放置していればよかった。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 11:56:03
>>451
統一に1000万の犠牲で成功した偉大な支配者で終わるよ。
その数倍の敵を屠っているんだから。

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 12:46:08
ラインハルトの出した犠牲だが、オーベルシュタインに直言されて言い返しようが無かったんだから、
ローエングラム王朝時代と言えど単に1000万の犠牲で済んだとは語られないだろうな。
戦わずして勝てると再三進言されてるのに、己の矜持の為だけに艦隊決戦に固執した訳だし。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 13:54:58
オーベルシュタインは別に流血を否定しているわけじゃないと思うが。
オーベルシュタインは帝国の軍事行動が疑わしい時にそれを否定しているだけで。
ある意味ラインハルトより流血も辞さない人物だと思うが。

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:21:29
オーベルシュタインて軍務尚書になってから何してるんだろね
ロ王朝の軍隊は実践部隊の指揮官である元帥や上級大将と皇帝が作戦決めてるっぽいし

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:26:53
通常の人事から軍全体に関わる一般的な事務作業
装備や備品の補給、やる事は山ほどあると思いますが。

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:33:13
【質問】
艦隊戦の時は一回一回指揮官が「撃て」と指示するのですか?

ブリュンヒルトの目前で停戦となった時ですが、ヤンに緊急の指令が来ても
砲手(?)へ攻撃停止の指示が来るまでに複数の戦艦から何回か攻撃があって・・・

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:42:52
>>459
軍政だろ?

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:46:29
ブリュンヒルトはまだ射程圏外だった

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:53:46
>>461
アニメの描写はね。
原作ではヤンが砲撃を命令しようとしていた描写はないよ。

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 14:57:00
義眼がやってるのは上級大将以下の人事管理だろう
戦争がない時はいつでも軍隊を動かせるように情報収集
あと、作戦を練るのは皇帝や元帥でも、作戦の問題点や弱点を想定するのも義眼の課題では?
上級大将クラス以下の行動は基本的に義眼が承認してるとか

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 15:18:50
戦術レベルではともかく、
戦略を決める重要な会議ではオーベルシュタインはいたはずだが?

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 15:42:36
戦略以上のことが軍務尚の仕事だろうからね。
戦略以下戦術以上が統帥本部総長で
戦術以下戦場レベルが宇宙艦隊司令長官

軍務尚なんて一番なんやかんややらないといけない仕事でしょ。

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 17:01:17
戦略以上って何だ? 軍事予算の提出とか?

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 17:04:27
宇宙艦隊司令長官は戦略に無関係かよw
現場の最高指揮官だろ?

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 17:29:42
>>469
三人が役割分担してるってことだろ。
その程度のことも分からんのか?

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 17:53:59
【質問】
ノイエラント総督って、どう考えても地の果てに飛ばされたと言う印象しかないのですが……
そんなにいいものですかね?

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 18:06:09
帝国から見たら地の果てかもしれないが、
旧同盟領って別に不毛の土地じゃないし、それなりに栄えてるわけで。


473 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 18:06:56
アメリカが日本統合した時に、日本州(仮)の州知事になるくらいのことなんじゃないか?

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 18:21:09
満州国の総督になるくらいじゃないの?
よくわからんけど。


475 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 18:30:48
まぁ、(元)同盟の領土(?)全部の総括になれば、
適当だが、力関係は、帝国:ノイエラント=2:1くらいになるかもしれん(帝国は同盟領を除いて)
そうなれば凄いだろうし。


でもやっぱり、ちょっと前まで最大の敵だった国を統治しろ。といわれるわけだから、
『やべ。皇帝からこんな重要な場所任されるって…俺、目茶苦茶期待されてるじゃん』
っていう感じに取れるかもしれない。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/27(月) 20:17:16
>>473
それって要するに、終戦直後のマッカーサー元帥みたいなものだね。
多分、ノイエラント総督はそれ以上の権力だと思う。
あんなに大規模な反乱起こせるくらいだから。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 00:07:49
銀河帝国のナンバーUなんだからすげぇと思うが。

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 00:27:22
300年にわたって帝国とほぼ互角だった国家を任されるわけだからな。
もちろん往時の国力は消えているとはいえ。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 02:58:39
総督になれる力量があるのって
ロイエンタールとメックリンガーくらいだろうからね〜。

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 03:18:18
総督って武官じゃないとだめなんだっけ?
(ルッツの妹の婿がロイエンタールのときに政治のトップとしていた気はするが)
総督を文官にして、その下に武官のトップを置いても多分いいよね。

まぁ、金髪の体制が軍っぽさが強いとか、文官に
そこに送り込めるほどの能力をもった余り(?)がいないとかあるが…

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 03:25:47
まあ占領当初はレジスタンスや突発的暴動などが起きる可能性もあるし、
武官を送り込んだ方が無難ではないかね。

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 03:36:43
>>480
帝国領で地方領主を挿げ替えるのとは分けが違うし。
武力で制圧した土地に文官なんておけないよ。
ましてや武力重視のローエングラム朝だと。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 07:05:26
>>480
武官じゃないと駄目だから・・・っていう描写は無かったよ。


484 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 08:30:20
いずれは文官でもいいだろうが、
やっぱ占領初っ端は武官じゃないとな。


485 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 10:15:51
>479
つオーベルシュタイン

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 11:14:29
ケスラーもいけるんじゃないか?

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 11:33:01
新領土総督の話題ついでに…

 【質問】
ラインハルトの死後、帝国の各ポストには誰が就いたと思いますか?
原作の流れだと、
 国務尚書=ミッターマイヤー
はほぼ既定路線だが、あとはなかなかむずかしい感が
それに新設されるポストとして
 イゼルローン要塞司令官
 ハイネセン自治領高等弁務官
これも適任者選びに苦労しそう

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 11:51:15
ハイネセンはともかく、イゼルローンは適当な中将クラスでもいいんじゃないか?
大将まで昇進してるけどバイエルラインとか。
ある程度の軍を動かす能力があれば、あとは海賊ぐらいを気をつければ
もはや辺境だろうし。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 12:07:13
辺境には違いないが、戦略上の意義は小さくない
近い将来はともかく、後々になって反帝国勢力に奪取されるとやっかい
奪還作戦の際、行動線が長くなる上に
艦隊行動の自由が制限されるという不利が生じるのは
いわゆる「回廊の戦い」で実証されている

まあ、後の反帝国勢力にヤン並みの将帥が現われるとは限らないが

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 15:05:06
>>489
魔法のツボから艦隊が溢れ出てきて
突如イゼルローンを占領しにくるならそうだろうな。


491 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 15:38:51
>>489
イゼルローン要塞に攻め込むんなら、
大軍は行動が制限されるのは確かだけど、
要塞を奪取した程度で帝国に歯向かえると思う?

まわりの星系を巻き込んだりしないとジリ貧になるし、
回廊の両端を塞がれてしまったら、もうどうしようもない。

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 15:48:07
外伝(白銀の翼)で、ラインハルト達が幼年学校に通っていた時代、
「キルヒアイスが射撃で二位の成績、
一位は射撃「のみ」天才としかいいようがない小柄な生徒だった」
っていう描写があったんですが、この射撃一位の生徒ってリュッケのことですか?

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:02:17
つ「のびた」

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:07:18
>>485
能力的に可能かもしれないけど
現実には大軍率いたことなんて一度もないからな〜。
考えるのと実行するのとじゃえらい違いだし。
それに下につく将兵もロボットじゃないんだから
いけ好かないのが上官だとストレスたまる。
ただでさえ占領地で将兵のストレス溜まり易いのに
将兵の事親身に考えてくれない上官じゃキツいよ。
パウルス元帥の悲劇の再来なんて事になったら目も当てられないし。

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:13:10
>>490
ラインハルトの発言「皇帝に取って代わりたければ誰でもかかって来い」を真に受けたヴァカが
反乱を起こす可能性はある。銀英伝世界ではなぜか、艦隊は司令官に従ってしまう傾向があるしw

>>491
イゼルローン回廊を封鎖されると色々不利益がありそう。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:20:25
>>495
ロイエンタールの反乱は君側の奸を討つ、であって
ラインハルトに対して反乱すると言って兵あげたわけじゃないだろ。
ラインハルトに反乱したら1/10についてこない云々を
ロイエンタール自身が言ってる。

それと、イゼルローンを封鎖って、そもそもどうやって占拠するんだ。
大艦隊率いてやってくるような状況ならそもそも回廊のどちらかが
既に敵対勢力のものだろうし、ヤンがやったみたいな奇策を使えば
要塞だけはとれるかもしれんけど、艦隊もなくその後どうすんだよ。

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:24:54
>>495
ヤンがいた時から、イゼルローンの両端を封鎖する事は考えられていた。
攻め込んでいったのはラインハルトがヤンと戦いたかったわけで。
交通の便は悪くなるだろうが、正直回廊を塞がれても不利益は少ないと思う。

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:35:22
イゼルローン回廊が敵対勢力に抑えられれば、両端をきっちり押さえればいいだけ。
通行そのものはフェザーン回廊があるわけだし。

つーかそれほど気にかかるなら、まず帝国軍は接収したイゼルローン要塞を
破壊するなり禿城のごとく移動させてしまうと思うが。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 16:59:18
>>496
無論、本音は隠して、名目はあくまで「君側の奸を討つ」にする。
ロイエンタールだって、本音は別にあったと思われ。
イゼルローン要塞の占拠は、やはり内部からしかないだろうね。
内通者に司令室と核融合炉を押さえさせるのがベスト。

>>497
確かに、イゼルローン要塞を占拠されても、わざわざ多大な犠牲を
払ってまで奪還しなければならないほどの不利益は無いかも。
「皇帝に取って代わりたければ」影の城や三元帥の城を狙いそう。

>>498
イゼルローン回廊にもう1個要塞を築く計画があったような……

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 19:08:16
ラインハルトが言った「皇帝に取って代わりたければ誰でもかかって来い」
って公に宣言したものだっけ?
ロイエンタールだけに言ったような気がしたが?

まあ、一艦隊クラスの司令官では反乱はきついんじゃない。
ロイエンタールの時の総督のような権限は無いし、大貴族のように財産が無い。
まず補給や情報収集などの本拠地を得ないと話しにならんかもー。

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 19:18:22
>>500
艦隊戦じゃなくて、銃殺・毒殺などの事かと思った>取って代わりたければ

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 19:21:02
>>500
ロイエンタールだけだね。
ミッターマイヤーにも洩らしてなさそうだし。

あとラインハルト死後は地方での反乱ないんじゃないかと思う。
ゴールデンバウム時代から地方で私兵を擁する大貴族や
同盟領でのロイエンタールの反乱を経験してるのに
その上でまだ封建制を敷いたり軍管区制なんかにすると思えないし。
宇宙艦隊は通常時は全軍フェザーン近辺に集結させておくんじゃないの。
滅ぶ時はクーデターで滅ぶか、中央集権的な力が弱まってどんどん
地方が勝手に自立して自然消滅しそう。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 21:55:20
旧同盟領は早くにも崩壊するんじゃないか?
ラインハルトは同盟憲章を尊重する政治家や官僚を処罰しなかった。
ロイエンタールに至っては市民のデモすら抑えられなかった。
彼らが同盟憲章の復活を唱えて帝国からの独立を宣言しても、皇帝にそれを止める権限はないだろう。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 22:06:27
>>500
ヒルダにも洩らしてたと思うぞ。
後継者はラインハルトの死後に跡を継ぐとは限らない、と。

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 22:33:21
ヒルダが存命のうちに住民が同盟の復活求めるほど
不満をもつような政策とるとは思えないけど。

ヒルダ没後は同盟の事覚えてる奴なんてほとんどいないだろうし
その後はルドルフの二代目か三代目かがやったみたいに
徹底的に共和主義者を弾圧して綺麗にすればいいだけだよ。
ヒルダも徐々に共和主義者の勢力を削ぐ政策とるだろうし。


506 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 22:38:44
このスレの住人は極端だなw
妥協か弾圧か、二者択一か? 共存の道はないのか?
共和主義者は別にローエングラム家の追放を望んでいるわけじゃないんだぞ?

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 22:55:22
共存できるんならね。

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 23:06:57
>>502
 ヴァーミリオン前辺りで話してなかった?
「ジークフリード・キルヒアイスが亡くなったばかりの頃、ローエングラム公が……」とか。

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 23:18:44
>>508
いや、言ってないだろう。
それにそれは第2次ランテマリオの前。
結局ミッターマイヤーにも教えず墓まで持っていった。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/28(火) 23:56:39
ローエングラム公爵家は今後王家になるんだよね。
ラインハルトはその開祖?になるのか。

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 00:33:49
王じゃなくて皇帝

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 01:36:24
>>506
追放は望んでないけど、少なくとも自分たちの手による政治と民主国家の確立、
可能なら銀河全体からの君主政治の追放と市民の平等くらいは望むだろう。
そしてローエングラム朝銀河帝国という存在とそういった主張はまったく相容れない。
彼らとしては、自分たちの上に血筋によってのみ選ばれた上流階級が
存在することそのものが不満の対象なんだから。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 07:24:47
>>512
その割にはハイネセンくらいしか大規模なデモが無かったね。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 07:37:02
>>503
しばらくは無理ぽ。
実際に独立を宣言したエル・ファシルだって、
ヤンの死後政治家らは退散して、軍人・民間人も多くが脱落したんだから。
勝ち目の無い独立戦争など参加するのはとても勇気がいることだ。

>>512
そうやって150年戦争やって負けたからな。
でもヤンの死後、イゼルローンに残った奴らの数を見ても、
同盟領全体で民主主義のために戦力も無いのに独立運動とは思えんねー。
イゼルローンに逃げ込もうとした民間人グループがいたのだから、
急進的な民主主義者はハイネセンに亡命すると思われ。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 10:22:43
地球教がいなくなったんだからもう一回長征一万光年すればいいんじゃないか?
ハイネセンに自治区作るよりよっぽど現実的な予感

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 10:39:41
>>515
リスクが大きすぎる。
ハイネセン達はたまたま人類が住める惑星を発見できたけど、
発見できなければ全員野垂れ死にだよ。

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 13:04:22
 ちゅうか、そこまで絶望してないし。ハイネセン一行にしても、流刑地でもはや
希望もなく、死しかない状況だから、一発逆転?の脱出行に賭けたわけで。

 生活そのものはよくなるんじゃね? 新帝国の方が。
 平和で飯食えてりャ、わざわざ政治的権利のために命賭けるヤツはバカしか
ないないよ。
 で、バカはいくら集まっても何も出来ない。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 14:07:21
>513
いくら民主主義者でも実際に目の前の銃突きつけた帝国兵は怖いから。
そして悪逆の帝国でもなく、厳正だが統治はまあまあ、民衆にも支持されてるとくれば革命を起こす気も萎える。
同盟軍という武器も仲間ももういない。

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 15:17:14
>>517
バカしかいないのは事実だろうが、バカに何もできないって事はない。
例えばラインハルトもある意味バカだろうし、逆の死点から見りゃアンドリュー・フォークも立派なバカだ。
そして良しにつけ悪しきにつけ、どっちも歴史に多大な影響を与えている。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 15:37:43
この世にバカじゃない人間はいません。

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 15:37:54
ローエングラム王朝には外敵がいないからねー、まさにカイザーの死で神聖不可侵となったw
仮にカイザー自身が主権国家における憲法の制定やら議会の位置づけなどについて、
共和主義者と議論して結果でも出してれば当然状況は変わっただろうが、何せ、カイザーは王朝だけ残して神聖不可侵となってしまったw

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 16:23:51
>>519
バカはバカでも君のは論点がズレていると思うが(゜Д゜;)

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 17:38:44
【質問】
ゴールデンバウム王朝での元帥は、大逆罪以外は罪に問われないようですが、
もしローエングラム王朝にもその制度が引き継がれていたとしたら、
ミッターマイヤーがラングをあの時射殺しても罪にはならなかったんでしょうか?

ケスラー以外にも目撃者がいる中での殺人未遂、
それがその後なにもなかったようになってるということは
元帥の特権は旧王朝時と同じなんでしょうか。

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 17:45:54
内務省次官のラングを証拠も無しに射殺したら、大逆と言われても仕方ない行為じゃないか?
現実に不問だったのは、未遂だし、ケスラーが揉み消したのと、
ミッターよりラングを大事に思う人がいなかったからでしょ。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 17:52:51
>>517
君のいうバカとはいわゆる無気力な市民という意味にもとれるなw
平和で飯食えてりャ、わざわざ政治的権利のために命賭けるヤツはバカという考えは根拠が薄い。
現実の専制国家でも、皇帝が市民に権利を与えた例はない。
皇帝が国家の最高指導者であると容認する、つまり専制を容認するのは国民なんだよ?


526 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 18:20:36
>>525
 容認しちゃいけない理由は?
政治的権利なんぞ、少々制限されていても、生活が脅かされなければ民衆は
政府に不満なんぞ持たない。
 政治的に安定していりゃ、民主国家だって、投票率は下がるなど実質、「専制」
を容認する傾向が出てくる。
 民衆は政治なんかしたくない=個人の手に余る責任背負いたくないっての
が本音だよ(不満を解消したいから、苦労するだけで)。

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 18:40:06
>>524
ケスラーのもみ消しってどうなんだろう。
ミッターを止めた際に「法によって〜」とか言ってるのに
目の前の殺人事件未遂を放っておくなんて。


528 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 18:49:08
>>526
>政治的権利なんぞ、少々制限されていても、生活が脅かされなければ民衆は
>政府に不満なんぞ持たない。
ほう、そうか

>政治的に安定していりゃ、民主国家だって、投票率は下がるなど実質、「専制」
>を容認する傾向が出てくる。
君の頭の中では投票率の低下は市民が専制を望んでいるということになっているのか? え? まじ?

>民衆は政治なんかしたくない=個人の手に余る責任背負いたくないっての
>が本音だよ(不満を解消したいから、苦労するだけで)。
面白い意見だねw

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 19:06:38
>>523
ゴールデンバウム時代の法が継承されているなら無罪だろう。
ロ王朝の元帥に特権があるとしても、旧王朝と同じとは思えない。
旧王朝の元帥特権は実質的には門閥貴族である元帥を守るためのものだろう。
で、ミッターマイヤーの場合だが、やっぱり内々の事情を知ってるケスラーが見逃したのだろう。
その時点で、すでにケスラーがラングの尻尾をつかんでいた可能性もあるしね。

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 19:25:37
>>527
目撃者(当事者)が、他にいなかったから、
ラングには脅しを。ミッターには警告を与えて、「なかったこと」にしたんだろうな。
一応、ラングも帝国の中では比較的地位が高いから、おいそれと皇帝の許可無く
(私怨以外で)どうかすることは出来ず、ミッターは二つとない存在だから、なおのこと。

スキャンダルを起こさせたくなかった。ってことなんだろうな。
それに、その3人(ラング、ミッター、ケスラー)がしゃべらなければ、
以前ケスラーのスキャンダルを暴露してやろうとかした憲兵隊の古参みたいなことをやろうとしても、
証拠が無くてだめになるだろうし。

他にいたら謹慎処分とかにするんじゃないか?一応

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 19:36:22
>>530
周囲に人はいたようだぞ。
何人かはわからないが。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 19:47:17
>>531
あ、そうだっけ?
そういえば、周りの人はミッターの気迫に押されて〜みたいな描写があったような…
スマソ

533 :523:2006/03/29(水) 19:57:53
いろいろ参考になりました。

ただやっぱり腑に落ちないんですよね。
ラングはその後すぐ逮捕されてしまうわけですが、
ミッターマイヤーはその事件の証拠とかをもっていたわけでなく、
ケスラーに言われたように「私闘」と言って言い分けで・・・
目撃者もいたのに、なかったことになってるのは不思議なんですよね。

ケスラーももみ消したのであれば、「法によって」云々言ってるのに
そこは見逃すのか?とか・・・

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 21:42:51
まぁ普通に考えれば殺人未遂なんだけど
ただの喧嘩って事にでもしたんじゃないの?
結果的にとは言え、何も出来なかったし。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 21:58:40
始末書とか?

一応皇帝に報告して、
「その程度でいちいちミッターマイヤーをとがめる理由は無い!!」とか言ったりして。

536 :523:2006/03/29(水) 21:59:31
小説を読み返してたんですが、
ミッターマイヤーは銃を抜いてはいないようですね。
(アニメでは完全に抜いてラングを撃とうとしたように記憶していますが・・・)

アニメのほうのイメージで質問してしまったかもしれません。
銃を構えてなければただの喧嘩で収めようと思えば収められる気がしますね。



537 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 22:33:33
>>536
 アニメでも銃抜いてないように記憶しているが。
 

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 22:43:15
アニメだと襟首掴んで歯ガタガタ言わせようとしてたところまでだっけ?
それにしてもオーベルシュタインはヴェスターラントでラインハルトが
生き残ったごく僅かとは言え民衆に計り知れない恨みを抱かせ
しかもそのせいでキルヒアイスは死亡
適任ではないのにレンネンカンプを推挙して結果手に死亡させ
ラングをわざと泳がせてロイエンタールを追い詰めるきっかけをつくり
有能な提督と、あとラングも決して無能じゃないしで
これまた有為の人材を死亡させ
はっきり言って何の役にも立ってないどころか害にしかなってない。
ヒルダもオーベルシュタイン使うな、みたいな事言ってたし
もっと早くヒルダが側近になってればヴェスターラントなんて
100%発生してなくてキルヒアイスも死んでなかっただろうな。

539 :523:2006/03/29(水) 22:57:59
>>537
あ〜 そうでしたっけ?
なんか記憶が全然ダメダメになってますね・・・
見たのは最近だったんですが・・・

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:02:23
ミスター・レンネンの人事には反対しているわけだが

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:12:13
む?そうだったっけ?
でもレンネンカンプが死ぬ原因になったのは
どっちにしてもオーベルシュタインじゃん。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:13:16
ヤンなんか殺しておいたほうがいいに決まってるじゃん。
失敗したレンネンが間抜けなだけ。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:18:05
客観的に見ればそうだね。
でもレンネンカンプが上手くやれなかったのは
ああいったやり方がそもそもレンネンカンプの才能と
合わなかったからで、それを分かっていながら
失敗してもいいと分かってわざと策を授けて
結果的に動乱を招いただけ。
ラングの時もそうだけど、本人は帝国に良かれと
思ってるかもしれんが誰一人益を得てない。
不幸を撒き散らしてるだけ。


544 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:18:57
大体あれだぞ、オーベルシュタインがいなければ、ローエングラム王朝の
高級士官は、まだ逃げ道あるのに叛乱の道を選んじゃう奴や、
私怨(しかも証拠なし)で人を殺しにいっちゃう奴、
憲兵総監でありながら殺人未遂現場を押さえながらもみ消しちゃう
(しかもそれが「仲間」じゃなかったら絶対に見逃さない)ような奴、
そんなんばっかりだぞw

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:20:39
>>544
それらのなにが「オーベルシュタインがいなければ」なんだ?


546 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:22:23
オーベルシュタインという異色者がいるからこそ、
彼らの好き放題にまだ牽制をすることができる。

いなけりゃさらに彼らのやりたい放題。危険だろ。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:24:40
そうやってお互い牽制しあって暴走を防ぐという考えが
オーベルシュタインにはあったな。

でも、結局皇帝自身がイケイケ軍団の先頭に立ってたから
あんまり意味なかったが。

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:30:20
そもそもオーベルシュタイン以外
暴走してる奴なんて最初からいないんだが・・・

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:32:30
ロイエンタールの叛乱
ミッターマイヤーの殺人未遂
ラインハルトのイゼルローン侵略
ビッテンフェルトのオーベルシュタインへの反抗

この辺はどう見ても暴走です。本当にありがとうございました。

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:35:12
だからそれがオーベルシュタインが原因だって言ってんだろ。

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:35:51
って、ラインハルトがマジってる。
それはオーベルシュタインとは関係がないな。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:37:37
ロイエンタールの存在ははっきり言って危険だから
狙って消したんだとしたら逆に大したもんだと思うがな。

それにしても、なんでオーベルシュタインにだけそんなに厳しいんだよw
どうみてもラインハルトのイゼルローン攻略失敗や
ロイエンタールの叛乱のほうが人間殺してます。本当にありがとう(ry

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:43:19
どうあれロイエンタールの叛乱は最終的には本人の意思だからな。
オーベルシュタインにももちろん責任はあるだろうが、責任の大きさで言ったら
ロイエンタール>地球教>ラング>ラインハルト>オーベルシュタイン>ほか
くらいなもんだ。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:44:47
>>552
オーベルシュタインも、ヴェスターラントの住人200万ぬっころしているから、大したもんだぞ。

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:48:07
>>552
オーベルシュタインに厳しいんじゃなくて
オーベルシュタインは害をなす事はあっても
益のある事を何一つしていないから。
何か有益な事したのか?

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:54:42
>>553
グリルパルツァーも加えてください。

ロイエンタール>地球教>グリルパルツァー>ラング>ラインハルト>オーベルシュタイン>ほか

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/29(水) 23:56:36
>>555
キルヒアイスとロイエンタールの抹殺に成功・・・


は置いておくとしても、表の任務だけでも、参謀長として、
軍務尚書として、軍を後方から支え続けていたわけだが。
作中だと前線でドンパチやらないと目立たないけど、ラグナロック作戦や
大親政がいい加減な軍政のもとで成立するはずないだろう。
ルビンスキーのテロ行為を未然に防いだりもしているし、
地球教の最後の部隊を釣りだして殲滅に貢献してるぞ。

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 00:03:25
>>557
もちろん参謀長や軍務尚書として通常の軍務で
力を発揮した事を否定はしないよ。
銀英じゃそういう地味なのはあっさり無視される傾向にあるけど。
でもオーベルシュタインに代わる人材がいなかったとは思えないけど。
メックリンガーあたりなら十分可能だろ。
参謀ならまだミューゼル時代の頃にやってるし。
しかもメックリンガーならわざわざ平地に乱を起こして
あたら有能な人材を失う事なんてなかった。

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 00:48:19
>>558
そこで「メックリンガーならオーベルシュタインと同じ仕事ができる」
とほざけるお前の脳みそをこそ成分分析してみたいもんだ。
メックリンガーもしくはほかの誰かで十分代わりが務まる人材なら
そもそもメックリンガーその他を差し置いて、キルヒアイスを除けば
トップクラスの重臣にラインハルトが抜擢する理由がなくなるのだが?

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:02:05
まあ、極論すればラインハルト以外は誰でも代わりがいるとは言えると思うよ。
だからといって実際に重用された者の価値が下がるわけでは決してないが。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:03:48
義眼が悪く見えるのはラインハルトにいつもケチがつくからなんだろ
まあ、ヴェスターラントでラインハルトを騙した時に、こいつやばいと思わないとな……

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:12:00
切れ味抜群なところがいいと思うんだが、オーベルシュタインは

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:13:37
オーベルシュタインは「ラインハルト以外の突出した才能は要らない」と考えてたんじゃないかね。
最終的にはラインハルト以外の有能な人材を根絶やしにして、ラインハルトの完全一極集中支配体制を目指したかったとか。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:14:17
>>561
騙してないだろ。
オーベルシュタインはラインハルトにその理を説いて放置を薦めた。
ラインハルトはそのオーベルシュタインの進言が理にかなっていると判断し、
メリットがデメリットを上回ると判断したから実際放置した。
それを騙したというなら部下は上司に進言なんかできません。

大体、ヴェスターラントの件自体は、後のローエングラム王朝において特に
マイナスになってないようだし、別にオーベルシュタインの策は失敗してない。
(「内乱が早期終結を見て犠牲者の数を減らすことに成功した」のが
本当かどうかは検証のしようがないが。)

無論、人道的見地から見たら酷い行いだが。

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:22:29
>>564
え? そうだっけ?
ラインハルトは判断を保留したんじゃなかったっけ?

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:24:10
>>565
ラインハルトじゃなかったら誰が最後の判断するんだよw

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:32:06
オーベルシュタインが虚偽の報告を行って勝手に偵察艇を先行させたんだろ、独断で

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:35:02
>>558
オーベルシュタインは「マキャベリズムの完璧主義者」なんだよ。

彼にとっては新帝国という作品が全てで、
ラインハルトとそれを補佐する程度の部下で十分なんだよ。
専制君主にとって、有能すぎる部下は危険だからな。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 01:44:21
>>567
それだったらラインハルトとキルヒアイスが揉めるわけないだろ。
オーベルシュタインを処罰しようで終わる。

オーベルシュタイン独断説を提唱する「後世の歴史家」は沢山でるだろうね。

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 02:04:44
ヴェスターランドの一件は原作とアニメでシナリオが違うのがねえ…

原作 …オーベルシュタインの献策をラインハルトが黙認

アニメ…オーベルシュタインの献策をラインハルトが留保
     明確な命を下す前にオーベルシュタインが独走
     決断を欠いたことを負い目と感じたラインハルトが事後追認

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 08:07:02
結局具体的にオーベルシュタインが何も功績残してないじゃん。
ルビンスキーも地球教も武力で壊滅させられてるし。
同盟に対しても滅びかけた時にヤン逮捕で騒乱招いただけで
健全なときにラインハルトがクーデターしかけたみたいな策もないし。
ま、あの世界だとヤンやラインハルトが一言有能だと言えば
有能だった事になるから仕方ないんだけどな〜。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 08:15:41
先手をとってリヒテンラーデ逮捕に動いたのは大功かと。

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 08:47:24
何を騒いでおる。
ヴェスターラントの攻撃を阻止すれば内乱の影響は帝国全土に広がり、
多くの兵や人民を損なう結果となったのは自明の理。
またもし貴族連合軍が勝利した場合はこれと同じことが何度でも起こりうるのだ。
卿らは以前、統一に使った1000万の兵の犠牲を元に陛下を暴君と称していたが、
くだらぬ人道主義で帝国250億の民を犠牲にする判断をするのは暴挙とは言わないのか?
200万を救い、それ以上の新たな命を犠牲にすることこそ暴挙であり、
感情と自己満足のために他者を犠牲にする大貴族とまるで変わらぬではないか。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 10:02:48
>>572
ああ、それがあったか。
確かにあれは比肩し難い大功だね。

>>573
オーベルシュタインがそういってるだけで
核攻撃のせいで貴族連合が弱まったなんて
描写ないし。
しかも反乱が全土に広がるもなにも
雁首そろえてわざわざ全員ガイエスブルクに
集まってるのに何が広まるんだ?
その上止せばいいのにラインハルト甘く見て
艦隊決戦挑んで敗北。
核と何の関係もありませんね。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 11:21:40
>>561
 そりゃアニメの改変。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 11:32:42
>>574
 オーベルシュタインは、門閥貴族、ひいてはゴ王朝を徹底的に消滅させたかった
んだろうねぇ。それこそ怨念のごとく。
 単に、武力で潰すだけでは、長年続いてきた影響力を消すことはできないから、
拭いようのない汚名を着せて、旧支配者層から人心が離れるようにしたかった。
 その絶好のチャンスがヴェスターラントだったと。
 「戦いを早く終わらす」云々なんてのは、それを正当化するためのいい訳みたいな
ものじゃね?

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 12:28:53
ゴ王朝って書かれると、ゴリライモ王朝が思い浮かんでなんかいやだ。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 12:31:30
アニメだとそんなことになってるのか。
ある意味英雄を守るための歴史捏造だな。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 12:41:36
捏造って言うか、オーベルシュタインの活躍の場が増やされてるというか。
アンスバッハの狙撃時も義眼がラインハルトかばう感じになってるし。

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 13:05:59
>>574
描写がない?

「ヴェスターラントの惨劇は、超光速通信によって帝国全土に流された。
それは各地に怒りと動揺を生んだ。
民心は加速度的に、大貴族による旧体制から離れはじめ、
貴族たちもブラウンシュヴァイク公に未来なし、との見方を強めていた」

と書いてあるんだが。

581 :580:2006/03/30(木) 13:15:23
ついでにヴェスターラントもいきなり大規模な反乱を起こしたわけではない。

ブラウンシュヴァイクを助けるために住民からの搾取が激しくなり、
住民からの反抗の気運が生まれ、それをシャイドが弾圧。
原作ではそれがさらに「幾度か繰り返された後」「大規模な暴動をもって報いた」
と描写されている。

内乱のこの時期にいたってもなお、
帝国の支配階級の仕打ちに対して、民衆は耐えなくてはならなかった、
という事が読み取れるわけだが、この解釈は違うのかい?



582 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 13:31:22
「574」は何か勘違いをしているようだ。
私は阻止するよりも、それを見逃し、それを宣伝するほうが効果が高いから実行したまで。

核攻撃を阻止するとすればこちらの軍勢にも被害が出る。
敵が自ら墓穴を掘るのに、こちらが犠牲をはらってそれを遮る必要がどこにあるというのだ。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 13:31:27
だから、核が貴族連合の敗北と
結果的に何の関係もないって言ってるんだよ。
貴族連合は悪戯に兵を小出しして各地の要塞で
連敗して消耗し、しかもさらにリッテンハイムの
分離で大群を失い、その上さらにメルカッツの進言も無視して
ラインハルトに艦隊決戦を挑んで大敗北を喫して
ほぼ丸裸の要塞が完全包囲されるに至って降伏したんだろ。
民衆が離反しようがしまいか決着に何の関係もない。
もちろん、ラインハルト政権下で統治しやすくなっただろうけど
どちらにしろ旧来より酷い政治をラインハルトは
しなかったんだから民衆の支持は得られたし
しかもその支持も、支持がなければ
成せな得なかったような出来事も一切ない。
結果的に得られたものは一つの惑星とそこに住む民衆と
キルヒアイスの命を奪っただけ。

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 17:04:54
もう少し頭を柔軟にどうぞ
自己設定だけではいけませんよ

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 17:22:18
>>583
将来起きるかもしれない反動クーデタの芽を摘み取ったようなもん。
ついでに言えば、別に良政を敷けば民衆は黙ってついてくると言うもんでもない。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 18:27:46
>>537
え〜 流れを無視して。
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1143710701.jpg

これをもみ消すケスラーに訴えないラング。
それでいいんだろうか・・・

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 18:28:26
もう忘れたがヴェスターラントは原作じゃ金髪の黙認だったのか?
なーんだ、ラインハルトってその程度の設定だったんかー
じゃあみんなが主役だね。金髪もただの戦争小僧じゃんw
おとなしく譲歩して立憲制を容認するべきところだよねー

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 18:33:52
>>583
その民衆の支持をより確実に、効率良く得るために核攻撃を利用したのだ。
結果、帝国の貴族階級への反発は、すべてローエングラム公への支持へと傾いた。
そしてそれはゴールデンバウム王朝への反発となり、それに手をかした自由惑星同盟への敵意となった。

それに卿の論法では、「効果が無ければ意味が無い」・・・ということだが、
ヴェスターラントの200万人の犠牲でローエングラム王朝がどのような被害を被ったと言うのだ。

キルヒアイス提督の件は残念だが、
核攻撃を黙認する努力を彼はするべきだったのだ。
そうすれば友情にも傷が入らず、ローエングラム公の自尊心も傷がつかなかったものを。
彼はローエングラム公に一番近くにいながら、その脆さを理解していなかった。
残念なことだ。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 18:40:55
>>586
全然オッケーだよ
ラングも自分に後ろ暗いところがあるからへたなことは出来ない。
ケスラーが止めたんだから結果として問題なしw

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:06:39
かわいそうなヤン。
相手は軍事独裁政権の指導者だっつーのに、専制政治の罪とは・・・なんて正論唱えて。
しらを切り通してる相手に向かって、ヤンが馬鹿みたいだ・・・w
挙句の果てに地球教の凶弾に倒れるなんて、ひどすぎる・・・

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:15:19
>>586
訴えて法廷でどう証言するつもりだよw
ミッターマイヤー元帥は自分がロイエンタール元帥の反乱に関わっていると思っている、とか言うつもりか?
極刑決定だぞw

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:26:06
いずれヴェスターラントの一件が発覚した、と仮定すると、ラインハルトとしては、
「市民諸君! 二百万の人命はなぜ失われたのか! 私はあえて問いたい! 二百万の人命はなぜ失われたのか!」
と、軍隊に取り巻かせて演説し、その後に国民投票で皇帝になる、と言う筋書きかな。
これなら名実ともに新銀河帝国の専制君主だったのに

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:29:44
>>591
別にそんな事まで言わんでいいんじゃないか?
銃を突きつけた事は事実なんだしさ。
単純にその事だけで訴えられるんじゃないのか?

というか、なんで証言したら極刑決定になるんだ?

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:42:56
>>592
無論、その演説を草稿するのはオーベルシュタインw

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:43:30
事実だとしても、ラングは犯罪者、しかも国の統治機構にひっかかる大罪を犯したからな。
どんな犯罪者にも基本的人権を保障する民主国家とちがって、
帝国では犯罪者に対しては厳格な規定がありそうだが。

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:48:35
>>593
どんどん突っ込まれていくラングを想像してみろ
うっかり>591のようなことを言って、それは事実ですか? と聞かれてどう答えるんだw

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:54:41
>>596
んー?よくわからないけど、別に>>591みたいな事言ってもいいんじゃないか?
だって実際ミッターマイヤーはその理由で来たわけだし。
しかし証拠はないわけで、名誉毀損ともいえるんじゃないだろうか。


598 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 20:56:50
>>596
事実ですか?と聞かれても
「事実じゃない」って言えば問題なし。
ラングはそういう世界で生きてきたやつなんだ。
それくらい朝飯前だろう。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:02:48
>>597
名誉毀損? ミッターマイヤーのか?
それを言ったら、ミッターマイヤーは撃つつもりはなかった、でまかり通る気もするが。
それより、作り話をしたことになるラングの罪を問うべき。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:05:33
あれで撃つつもりないっていってもなあ・・・・
まあケスラーがぐるになって「私も撃つ気はないように見えました」とか言いそうだが。

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:05:39
>>598
法廷で嘘をつく奴が裁判に勝てるわけないと思うが・・・

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:06:42
裁判なんて嘘だらけだぜ。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:25:12
>>602
嘘にもよる。犯罪に関わる証言を見逃すほど法廷は甘くないだろう。
司法尚書ブルックドルフはエルフリーデ・フォン・コールラウシュの件を忘れていないだろうし、
公判でロイエンタールの反乱にラングがどう関わったのか解明されれば、間違いなく極刑になるだろう。

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:28:37
>>603
しかしラングの関与って、結局別件で逮捕して、
証拠は集めきれず、結局自白までどうにもできなかったんだよな。
なかなか裁判でラング倒すのも難しいんじゃないの?

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:39:41
あー、それは小説の流れね。
細かいことは忘れたが、仮に裁判になればラングがロイエンタールに私怨持ってたことも公になるだろうし、
色々な人々の証言からルビンスキーの名前とかもでてくるんじゃないか。例えばオーベルシュタイン元帥の証言とかw

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:48:48
>>605
義眼が証言した後で、ケスラーがボルテック毒殺に関する証拠を提出すれば完璧

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 21:59:51
原作だとラングの処刑ないよなw
ラインハルトの結婚で執行日が伸びた、が最後で・・・

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/30(木) 22:26:57
いや、あるぞ。
独房から出た時に失神して意識回復しないまま、延髄撃たれて死亡って。
数行だけど。

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 04:58:01
>>608
それはローエングラム王朝の刑事犯の死刑方法だけど(軍事裁判じゃ銃殺だよな)
ゴールデンバウム王朝の刑事犯の死刑方法ってどんなんだろう?


610 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 07:48:19
>>609
その辺は同じじゃないのか?別に変える必要もないし。
ゴ王朝は処刑方法がエグイとかはないだろう。
流血帝の時代じゃないんだしさ。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 10:50:35
>>601
現実を見ろ。裁判なんて嘘だらけだ。
麻原彰晃なんて、弁護士とグルになって、狂ったフリをして、
何年裁判を引き伸ばしたと思ってるんだ?今回の高裁の判断は
英断とか言われてるけど、常識的に考えれば当然のことだよね。

>>609
せいぜいギロチンかと。

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 11:04:20
>>583
いや、貴族連合の敗北と関係大ありだ。少なくとも決着の時期が格段に早まった。
アニメとかでは、その辺りの非常に解かり易いオリジナル描写がいくつかある。
貴族連合の兵士は、ヴェスターラントの惨状を見て士気が限りなく低くなって、
隙を見て脱走する兵士も相次いだ。おかげで貴族達の間にもうダメポ感が漂った。
(潜入してたラインハルト側の貴族が、助かるにはブラ公の首を手土産にして
投降するしかない、と密かに扇動。)ブラ公は、これらのヤバい空気を読んで、
それを払拭するために無理な出撃をしたんだよ。
ガイエスブルク要塞を攻略する際も、ラインハルト側の潜入部隊は「ヴェスター
ラントを忘れたか?!」と一言叫ぶだけで、敵が勝手に投降・寝返りしてくれる。
ガイエスハーケン制御室も、その方法で無血で押さえた。だから突入できた。

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 12:59:55
>>587
戦争小僧といっても、全宇宙の統一だがな。
専制君主としての業績と、キャラクター性が、どうして立憲と関係あるんだ?
立憲国家に移行するなんて脳内設定を否定されたからってふくれるな。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 13:01:55
ラングの取調べや裁判は、秘密裁判っぽいが?

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 13:16:13
>>613
専制君主の業績なんて、それは一部のキャラクター視点だろ。
金髪がただの軍事政権の指導者だったことは明白じゃないか。
いざとなったら民衆を切り捨てるんだろ? ヴェスターラントみたいに。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 13:21:04
>>615
後世の歴史家は義眼の謀略なんて知らないからねえ・・・

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 13:24:39
ロ王朝はカイザーが作り出し、ヒルダが生み育てたが、
その礎を強固なものにしたのは死の棺まで秘密を持っていった義眼の功績である・・・w

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 13:44:07
>>611
そういう問題か? 事件の大きさからして、首謀者を抹殺して終わり、ではないだろう。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 15:50:34
>>615
戦争だよ。

正義の味方が好きなんだったら、子供向けアニメでも見てれば?





620 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 15:54:26
銀英伝のアニメも「子供向けアニメ」の域だろ。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 15:55:40
子供向けにしてはグロ画像が多いな

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 17:11:18
>>612
そんなシーン何処にあったんだよ・・・

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 20:55:54
銀英伝読んで、これが戦争だ! なんて思うのか?w
アニメは欧米でもSF大作で通用するレベルなんじゃないか?

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 21:33:03
>>623
レベルはともかく、アメリカではまず世に出ることはないな

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 22:05:46
銀英がSF大作って正気で言ってるの?www
銀英がヒューゴー賞なりネビュラ賞取る内容か。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 22:47:50
【質問】
トリューニヒトは新帝国内で議会を作ろうとしていたとのことですが、
それは民主の芽を絶やさないためですか?それとも私利私欲のためですか?

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 22:50:08
私利私欲のためです。

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 22:55:37
原作嫁

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:01:38
>>624
今時別に問題ないんじゃないか?
スターウォーズなんかも銀河帝国が勝ってるし

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:13:11
>>626
意外と正義感があったのかも知れないなw
あの状況で議会を作ろうとするなんて、政治家としての使命感でも蘇えったんじゃないか?

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:15:20
私利私欲で動かなかったらトリューニヒトじゃありまへん。

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:17:22
>>629
ああ、銀河帝国の上級大将クラスに黒人がいれば問題ないだろうな。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:28:52
まあ、叩きたいならご勝手に、どうぞご自宅のチラシの裏で。
>>615
>いざとなったら民衆を切り捨てるんだろ?
そのとおり。だって専制国家だし。
ラインハルトにしてみれば「切り捨てられたくなかったら(自分がやったように)
コネでも実力でも何でもいいからのし上がって来い」という感じだろうね。
んで、ラインハルトの有能さを知りつつ、ヤンなどはだからこそ
民主主義民主主義と一生涯言ってたわけだ。

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:46:08
>>633
それはそうかも知れんが、
ラインハルトが大量殺戮を黙認したのは政治体制とは関係ないだろう。
戦略上やむをえないと判断しただけで・・・

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:53:35
ラインハルトもトリューニヒトと同じく、行動目的は基本的に私利私欲。
違うのは、過去の決断に関して、くよくよ悩んだりするところ。

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/31(金) 23:54:44
633は何を息巻いてるんだ?

>>634
いや、明らかに政治体制関係あるだろ。
民主主義国家でそんな事出来るなら
トリューニヒトがわざわざ国民に巧言令色美辞麗句、
リップサービスの嵐で人気取りなんてする必要ないじゃん。
まぁ、ばれなければいいけど実ばれてるし。
国家体制としてそんな事可能なのは専制国家と共産国家だけだろ。

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:02:34
>>632
日本人がそこまで気を回す必要ないと思うけど・・・アニメだし

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:20:47
くたばれカイザー!

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:25:12
銀河の歴史がまた一ページ

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:33:47
【質問】
オーベルシュタインがハイネセンへ赴いて「草刈り」を行った時、
ビッテンフェルトらに向かって「皇帝の私利私欲のために百万将兵の命を損ねてよいという法がどこにある」
と言ってますが、つまり、皇帝であろうと大臣や軍首脳の支持を得られなければ結局は裁かれるということですかね?

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:44:34
>>640
そりゃ裁かれるさ。別に法律によってじゃないけど。
ゴールデンバウム王朝でも皇帝が殺されたりしてるだろう?


642 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:48:49
>>640
結局はそれ「オーベルシュタイン法」だから。

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 00:51:03
>>640
本来的な意味での絶対王政というのは
皇帝が私利私欲のために民に犠牲を強いようが、何をしようが許されるということ。
銀河帝国の皇帝は、何者にも縛られない。
だから、その発言は人道上、もしくは当事者間においては評価されても
根拠は全くないよ。

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 08:58:36
>>635
ラインハルトと並んで称されるとは、
トリューニヒトも偉くなったもんだ。

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 09:06:19
なんだかんだいって同盟のトップまで登ったんだ。
偉いといってもいいだろう。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 09:08:04
>>640
オーベルシュタインの正論は全てマキャベリズムにのっとっている。
少数の犠牲でも多数を助けるほうが効率が良いという考え方。

だけどこの場合は、ローエングラム王朝全体の気風である、
「アンチ・ゴールデンバウム」を利用してビッテンフェルトを抑えているだけで、
実際には皇帝を裁く法律などない。
NO2不用論を唱えるオーベルシュタインが皇帝の権限を弱める法を支持してないと思うしね。

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 11:05:11
>>645
死に方はピエロだったけどな(笑)

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 11:11:25
とはいっても、この場合のオーベルシュタインの主張は
「皇帝といえども自分のためではなく銀河帝国のために働かなければならない」
という考えに基づいているわけで、これはラインハルトの
「皇帝の座には実力あるものが就くべきだ」という考えと対立するものではない。

面白いのは、両者の考えを整合させると
「銀河帝国のためにもっとも貢献できる人物が皇帝であるべきだ」
という形になり、ちょっと強引だがここから民主的な思想に進めるところか。
(帝国にもっとも貢献できる人物→帝国臣民がもっとも満足する人物
→臣民が選出した人物)

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 11:17:39
>>648
それは三段論法だろう
帝国の利益と帝国臣民の利益はイコールではない
むしろ、国全体のためには臣民に犠牲を払わせる必要もあるだろう
臣民におもねる必要のないところが君主制の利点だと思うのだが
臣民が君主を選出するシステムだとそれがうまく機能しない

ミッターマイヤーはどうかわからんが
ヒルダがそんな馬鹿げたシステムに同意しないだろう

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 11:19:37
結局君主元気で議員内閣制がいい

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 11:39:55
いや、国会などいらんだろ

民主制がいいなら、帝国を倒して勝ち取るべきだ

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 11:40:42
>>648
強引だな。
「血統支配の否定」「国家全体の安定」を考えるとなぜ民主化になる。

どちらかといえば、
「共産主義」の方がまだ近いと思うぞ。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 15:11:51
>>652
 共産主義は盛大に自爆したし……。

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 15:19:59
共産主義が現実世界で壊滅寸前なのと
「血統支配の否定」「国家全体の安定」を考えた時に
共産主義が浮かび上がるというのは関係ないでしょ。
それを選択するかどうかには関係するけど。
ただ専制国家を自ら選択するくらいだから
共産主義だってあっさり選びそうだけど。
キューバみたいに半ば成功してる国もあるし。

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 15:23:43
>>653-654
「民主化」が出てくるよりは自然。
歴史ではそうだもの。

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 15:27:51
>>654
民主主義は銀英伝の中で最悪の運用されたから、
帝国で早期にそのような運動は成功しないでしょ?

657 :654:2006/03/32(土) 15:32:05
>>655
だからそう書いたんだけど・・・
現実世界で共産主義が自爆したからって
共産主義の選択肢が出るか出ないかと関係ないし。

ただどっちにしろラインハルト没後の世界で
ヒルダは国家の繁栄を願いはしても
血統支配の否定はしてないんだけど。
ラインハルトの生前の意向なんて死んだ瞬間無効になってるし。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 16:05:09
しかし実際はソ連にしても特権階級(ノメンクラツーラ)が存在して、この階級は
世襲みたいなもんだったしな。共産主義いうよりは貴族社会−民衆といった構図に
近いものかもしれない。他の共産国家も似たり寄ったりだろうし。中国も共産党員は
エリートで汚職で私腹を肥やしている連中が多いから問題になっているし。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 19:02:01
そもそも産業革命を経て資本主義国家にもなってないのに。
旧ソ連も中共も共産主義もあったもんじゃないだろ。
あんなのが共産主義なら日本の方がよっぽど共産主義に近いぞ。

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 19:33:46
>>657
実際問題として、最高権力者を実力主義で選んでたら国内絶対安定しませんがな。
いつ帝位が簒奪されて権力基盤がひっくり返るかわからないんだよ。
おそらく簒奪のための陰謀も日常茶飯事になるだろうし。
だから世襲なり選定候なりはたまた選挙なり、何らかの枷をかけないと駄目だよ。
ラインハルトの発想は、夢想としては面白いけど現実的には単なる愚考だべ。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 19:37:34
別に民の安寧、国家の安寧の為に皇帝になったわけじゃないからな。
ラインハルト個人は皇帝の座を争って戦争起こったら面白い、程度にしか
考えてないでしょ。
ラインハルトが変わり者で、普通の人間が抱く私利欲望の
物欲や金銭欲じゃなかったから民衆は助かっただけ。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 21:51:40
>>661
極端だが、ラインハルトの本質をうまく指摘していると思う。

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 21:56:37
血統支配の否定で民主化ってよりは、
血統支配の否定で下克上の戦国時代の到来の方が現実味があるね。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/03/32(土) 21:58:04
まあ、それも皇太子が生まれたんだから無効だろう。
そんなの本気にして挑むバカや能力のある奴がいると思わんし。

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:07:25
余計なお世話かも知れんが、平和になった世界で法を超越した人間なんて通用するのか?
ロ王朝の忠臣たちがそう言ってるだけだろ?
実際問題、フェザーンを中心とした政治経済のシステムって未完だし。
余はこの世の法を体現したものである、て言われもなあ・・・何か説得力ないよ。
現実として、フェザーンでやりたい放題出来るわけだろ? 皇帝その他忠臣たちは。

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:16:15
イゼルローン共和政府としてはバーラト自治区で外交折衝によって平和を維持することに合意したのに、
皇帝だけが無敵ってのも反則だよな

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:20:27
何が無敵なんだ?
そもそもバーラト自治区だって
敢闘賞みたいなもんじゃん。


668 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:24:07
>>665
ゴールデンバウム王朝の連中は、民主主義も資本主義もかなり発達してたであろう銀河連邦で
500年間通用してきたわけだが。

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:36:05
結論から言うとユリアンは戦略判断を誤ったんだよ。
はっきり言って、どこまで正確とも知れん情報をもとに軍事行動を起こして、カイザーの自尊心を傷つけた。
イゼルローンに閉じこもって、おとなしくして、もっと時期を待つべきだったんだよ。

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:37:52
で、ヤンに何の感慨ももってないヒルダになって
あっさり滅亡させられるんだな。

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:45:08
>>666
帝国全土が自治区になったわけじゃないからな。
あくまで帝国は帝国。欲張りしたら駄目よ。


672 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 00:57:28
>>669
結果的に戦略目標を達成したのだから、偉大とはいえなくても、
有能なヤンの後継者だな。

未来の可能性は無限だが、実現するかどうかも未知数であり、
未来の不確定情報を元に人物の功績を無視するのはよそうや。

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 08:26:13
>>670
ヒルダもヤンに対して相当の感慨を持っていると思うぞ。ヤンの戦術戦略だけでなくその思想や人となりに対して。
2世皇帝アレクは知らんがw

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 08:46:34
>>673
そりゃ敵とは言え優れた人物を尊敬してるだけだろ。
だからと言ってヒルダがヤンとその残党と戦ってみたいとか
よく戦った御褒美に自治区プレゼントとかするわけないじゃん。

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 12:21:51
>>673
そうか?
ヒルダは戦士ではないぶん、政治感覚はラインハルトよりもドライだと思うぞ。
ラインハルトが約束した以上の譲歩は無さそう。

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 21:54:22
少なくとも敵だと認識されてしまったら
かなり容赦ないやり方でやられるだろうね。
やるとすれば兵糧攻めや内応とかかな。

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 22:26:09
力攻めでもいいだろ。
ヤン以外に、帝国軍の圧倒的優勢を覆せる奴はおらんし、
ヤン艦隊自体、不敗の司令官と歩く航路図を失い、数を激減させているんだからな。

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 22:33:06
そもそもバーラト星系だけじゃどうやったって帝国への軍事的対抗は
不可能だし、バーラト自治政府は艦隊戦力はほとんど解体するでしょ。

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 22:52:09
銀英伝の世界って常識の通用する奴らばかりなのか

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 23:27:47
>>679
いつ、どこの常識かによるだろう。

っていうか、ほとんどの人が共通認識として受け入れていることを常識と
いうわけだから、銀英伝世界の人間にはその世界での常識が通用するはず。

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 23:45:57
>>680
そりゃちょいとご都合主義的な解釈だな。
例えば権力の世襲なんてラインハルトが否定してる通りで、
文明社会で何の法的根拠もない政治権力なんてまかり通らない。
そんなことは一般ピープルでも認識してること。
たとえ専制国家でも二代目以降の政権の維持には法的根拠がいる。
それでなきゃただの独裁で圧制だ。

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 23:54:02
>>681
あの世界の中、少なくても帝国の大多数の臣民にとっては
「帝国は代々世襲の皇帝によって支配される」のが常識だろう。

同盟の市民はそうは考えない、つまり両者の常識にはかなり
乖離があって、おそらく帝国と同盟の人間共通の常識といえる
ものは非常に限られているだろうけど、とりあえず作品終了の時点では
新帝国における旧同盟市民の力は小さすぎるから問題になっていない。

>文明社会で何の法的根拠もない政治権力なんてまかり通らない。
>そんなことは一般ピープルでも認識してること。
これは現代の常識であって、常識は真理ではないからいくらでも変わる。
ゴールデンバウム王朝が500年も続いた以上、
教育や思想の統制で常識を作り変えることにある程度成功しているはず。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/02(日) 23:57:37
また正当君か。
ローエングラム王朝の第二代皇帝になるべく
皇太子として認められてる時点で法的根拠ありますよ。
ま、そもそも皇帝の息子が跡を継ぐなんて法的根拠も何も
それこそ普通の人間の常識だろ。
慣習法や不文憲法として十分認められるんですけど。

それに例えそんなものなくてもミッターマイヤーを筆頭に
既知世界の武力の全てがローエングラム朝の下にあるんですけど。
あと何故独裁=圧政になるんですか?
ラインハルトは宰相と帝国軍最高司令官を兼ねて独裁してましたが
圧制だったんでしょうか?

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 00:04:21
専制国家ってものをどう定義するかにもよるだろうけど、
辞書的にはこう書いてあって


せんせい 0 【専制】

(名)スル
支配的立場にある者が独断でほしいままに事を行うこと。


むしろ、いちいち根拠など求めずにやりたいようにやらないと、
専制国家とはいえないだろうと思うが。

685 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 00:24:28
>>681
何を言っているんだお前は(笑)
そもそも血統による独裁政治が専制政治だろうが。
また大逆罪や皇帝を侮辱するだけで不敬罪になるのに、
今更圧制もないだろ。もともと独裁、圧政なんだよ。

また何か誤解しているようだけど、帝国には憲法は無いが法は存在しているよ。
司法省があるし、継承については「帝室法」があることが原作の十巻で書かれている。
社会制度を維持していく法は存在しているのよ。

知っていると思うが、
「憲法」というのは国の基本方針で、法律や命令では覆せない国家最高規範。
皇帝でも誰でも守らないといけないもの。
だから皇帝を神聖不可侵とし、皇帝が任命した臣下によって法律が作れる専制政治の銀河帝国では、
「憲法」が無いのね。

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 00:34:19
>>683
ラインハルトは皇帝になってからも善政を敷いたが後継者問題については回答を出さずに死んだから何とも言えない。
誰が跡をついでも良いという言葉は死の間際だが、ラインハルトは血統による王朝の存続が正しいとは考えていなかったようだ。
>慣習法や不文憲法として十分認められるんですけど。
そんなくだりは作中どこにもないぞ。ゴールデンバウム王朝が絶対主義を肯定していたとは思えん。
まあ、当面はヒルダが摂政皇太后として善政を敷くだろうから、共和主義者との共存が可能な世界を考えるのがベターだろう・・・w

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 00:34:19
そういえば、ユリアンが最後の最後でいきなり立憲君主制を持ち出して来たような
印象があるが、その前のヤンの構想などで語られてたことがあったっけ?

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 00:52:50
帝室法なんてものがあったのか・・・知らなかったw

689 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:10:43
>>686
帝室法がある。
それに権力者が後継者を定めるのは、すでにフリードリヒ四世の時にやったことであるし、
それは大貴族でも表面上、従わざるを得なかったのは、法的に正しい手段を取られたためで、
そのような法が存在していることを証明としている。
またラインハルトは次の支配者をヒルダであるとユリアンに語っている。

共和主義者の共存は難しいものがあるという貴方の意見もわかるが、
それ以上に、ローエングラム体制を崩すほうが難しいと思うがね?

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:14:17
>>687
ヤン自身が語ったことは無いと思うけど、
ユリアンが「ヤン・ウェンリーが何を望んでいたか・・・」みたいな台詞をラインハルトに言っているので、
ヤンの構想の一部から出たものであることは間違いないかと。
多少、ユリアンの補足や彼自身の構想が混じっているかもしれないが、
完全オリジナルでは無いと思われ。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:17:13
>>686
戦争で負けた上に、完全支配を受け入れたのだから、
同盟市民のほうがどう帝国と共存の道を探していくかが問題だろ?

支配を受け入れるのか?
受け入れなければ逃げるか戦うか?

戦うのだったらイゼルローン軍にはもっと人が集まったと思うがね。

692 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:22:21
簒奪は一万倍もましな行為なんだよ!
なーんて言ってたロイエンがカイザーに勝てないわけだw

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:36:09
>>687
まあ、作中において、専制政治が銀河全体を統治していった中で
民主主義がその芽を残すにはそれがベターな方法だ、とは思う。
作中では、武力による専制打倒の試みは潰えてるからね。
>>686
ラインハルト自身は腐敗した血統主義の嫌な面を多分に見てたわけだしな。
だからこそ、ユリアンの
「ローエングラム王朝が病み衰えたときの薬」を受け入れる可能性を仄めかしたわけだろう。

694 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:47:36
>>687
ヤンに構想はなかった。自分でもそう言ってる。
ヤンははっきり言っていたずらに戦火を長引かせただけ。
イゼルローンに仕掛けを残したりして、何考えてるのかよく分からん。
金髪や蜂蜜、色目、鉄壁などが過大評価しすぎ。

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 01:59:45
>>694
お前は何をいきまいてるんだ?
カイザーが対等の敵と見なしていた人物だぞ?
立憲がどうとか、そういう次元の話じゃないだろ。

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 05:32:51
今更だが最初に同盟艦隊と遭遇した帝国軍の連中は死ぬほど驚いたんだろうな
こんな超辺境地帯に海賊か?いや海賊にしては装備が良すぎる・・・あれはなんだ?
みたいなw

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 07:38:26
>>694
ヒルダの視点で言えばそうかもしれんな。

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 07:49:14
>>694
構想が無かった・・・っていうのは、同盟から逃げ出したときだろ?
独立勢力としての構想がその時無かっただけじゃん。
ヤンがメルカッツを逃がした時「同盟軍の再起の時のため」と言ってたんだから、
イゼルローンもその時のためと考えた方が普通なんじゃない? 時期もほぼ同じだし。

それに構想はエル・ファシル革命政府には、ヤン自身話しているよ。
原作はもちろん、アニメでも出ていた場面だからもう一度確かめたら?

あと、今度から原作でもアニメでも、よく見てからしゃべってくれ。
君の脳内設定にはもう飽きた。

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 12:18:36
>>696
160年以上前に脱出した人間のことなんか誰も覚えてないだろうな。

長征1万光年で惑星ハイネセンまでたどり着いたのが16万人で
それから113年後のダゴン会戦に250万人の将兵を動員したって
とんでもない人口増加率じゃない?
その当時の同盟の総人口ってどの程度だったんだろう?

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 12:48:08
多産が奨励され人口が増加し…とあるから、はたして一夫婦あたり
どれだけ子供を産んでいたのか、だな。
よそから移民が流入してくることもダゴン会戦以降亡命者が来るまでは
なかったわけで、それ以外に人口を増やす手段はないしな…

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 13:10:37
>>700
ヤリまくって人口増加っても、限界あるだろ。女性一人当たり年に一人しか産めないし。
 不妊の人や少産の人は肩身が狭かったろうなぁ。つか、ほとんどが元流刑人なんだし、
男余りのような気がするし、女性は出産奴隷状態ですね。

 最初の男女比が6:4で、そのすべてが出産可能年齢(爺婆は除外)。その後、年に女性
の半数が出産し、新生児の男女比が半々(双子などは考えない)、全員無事成長、新女
子が出産可能になるまで18年として、どれくらいのペースで増えるんだろう。
 つか、その家庭を支えられるだけの生産力・経済力が初期同盟にあったのか?
 新世代が育つ前に、大規模な伝染病とかあったら一気に衰退そうな。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 13:18:53
250万動員つっても、その時の同盟は文字通りの総動員体制だろ。
負けりゃ運が良くても極限の地に流刑、運が悪ければ(むしろいいのか?)
死ぬしかないんだから。
同盟軍には女がいるのも人口不足からによるものだろうし
ダゴン会戦の時は動ける男は根こそぎ動員されてたんじゃないの。

703 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 16:09:54
>>702
国民総動員だったとしても、
とんでもない増加率だな

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 16:45:15
受精卵を突っついて最低でも双子で生まれるようにしてた。


705 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 16:50:53
驚くような数値か?
16万人の難民といっても地球の難民じゃない。

16万人も一度に宇宙移民をすることが可能な未来の人たちよ。
その彼らが数個分の移住可能な惑星を見つけて、
私たちの想像以上の人口増加をしたとしてなんの不思議がある。


706 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:12:56
ダゴンの頃の同盟艦隊てせいぜい二、三個艦隊か?
それでよく帝国の侵略を食い止めたな。
むしろイゼルローンの建設で帝国の戦略の幅が縮まったんだよな・・・
帝国としては要塞の向こうは存在しない世界ということにしたんだろうかw

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:21:45
>>706
そこら辺は外伝に書いてあるから買って読もう。

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:34:43
【質問】
ハイネセンらが作った恒星間飛行船てワープも出来るんですか?

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:42:25
ワープできなきゃ長征一万年もマジに一万年かかる

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:43:11
乱暴に計算してみた
同盟の初期人口16万人
出産可能年齢を生涯出産数なども考慮して21〜40歳
初期人口はこの範囲に均等に分布
寿命は90歳
事故で年間1000人に一人死ぬ
毎年、出産可能年齢の女性の5人に2人が出産(生涯8人の子供)

この計算で同盟が誕生した宇宙暦527年から
帝国の戦艦と初めて交戦した宇宙暦640年までに
2667万0639人まで増える。
 20歳以下の未成年が1600万人
 21〜40歳の出産適齢期が590万人
 41歳以上が400万人

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:43:21
>>708
 ワープなしに一万光年(多分にサバ読んだ数字だか)の寿命の内に移動できると
思うか?


712 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:49:06
長征一万光年なんてどう考えたって神話だよ・・・

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:54:36
何千億かいた人口が百五十年で四百億にまで減ったとすると、どんな計算になるんだ?

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:57:02
それだけ戦争で死んだってことでしょ。

715 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 17:57:20
年間数十億の減少・・・宇宙規模の災害でも起こったか?


716 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:00:39
【銀英伝】田中芳樹を撃つ!【創竜伝】 2ハゲ目
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1131596693/

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:01:05
アムリッツァなんてかわいいもんだな。
百五十年も戦争してきたのに、たかが十個艦隊くらい、ぱっと再建できんのかなあ。
経済観念なんてないも同然だろ?

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:33:31
>>713
銀河連邦の最盛期に2000億人の人口が400億に減少って書いてあるから
帝国と同盟が戦争してた150年間じゃなく、
銀河帝国成立してからの500年じゃないか?

共和主義者への弾圧や、圧政での出生率の低下で人口が減少したのかも。

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:40:09
ダゴン星域でヘルベルト公が記録的な包囲殲滅戦で敗退したからって、
膨大な数の反帝国勢力が同盟に流入したってことは、
基本的に貴族階級以外の一般臣民は反皇帝思想じゃないのか?

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:47:14
>>719
もう分かったから正当君は引っ込んでろよ

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:53:10
帝国では白人以外は人口統計に入ってないだけなんじゃないの?
共和主義者を弾圧したからって、人口が数百億単位で減るわけがないし
子供を作る事すら難しいような圧制なんかしたらそもそも国が持たないだろ。
第一継続的にそんな圧制が続いてるなんて、途中のゴールデンバウム王朝の
歴史の描写で一切かかれてないし。

722 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 18:55:50
途中でキチガイの皇帝が出てるから
そいつが殺しまくった
アウグスト2世だっけ?

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 19:05:37
アウグスト2世は共和主義者なら泣いて喜ぶくらい『平等』に
殺しまくったけど1億人も殺してないよ。
だいたい幾らなんでも一世代で数百億とか下手したら
1000億くらい殺せるわけないじゃん。

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 19:29:20
まあもともと馬鹿でかい国なわけだし、人口統計も曖昧だろう。
人の流動もすごいだろうし、完全な数字なんか把握できっこないよ。

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 19:43:07
まあ、恒星系レベルで流通が行われているんだから、
数千億のロスが出てもおかしくないわな

726 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 19:46:00
例えば貴族財産にしてもそうだが、
全銀河の経済活動から見ればごくわずかなものだろう

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 19:57:02
数千億しかいないのに数千億の誤差ってありえないだろw

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 20:53:15
年に街角から一人、社会秩序維持局にしょっ引かれていったとかw


729 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 21:25:35
1つの惑星に50億くらいのところに数百kmくらいの適当な小惑星を落としてやれば
絶滅可能だろう。
20個もやれば1000億くらい楽勝だろう。
地球が60億だし。

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 21:42:50
160年以上前に脱出した帝国の圧政のことなんか誰も覚えてないだろうな。

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 21:48:21
>>730
情報統制して国民に悪の帝国って印象を植え付けさせて
挙国一致体制を維持してきたんじゃない?
もちろん銀河連邦を範とした同盟憲章も停止
騒乱罪や国家反逆罪には死刑を適用で。

特に、元帥号乱発した皇帝に滅ぼされかけた直後なんて
国家滅亡の危機だったから、裏切ったりする奴ださない為にも
すごい厳しい社会体制になってそう。

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 22:09:51
貴金属大量に持った貴族が亡命してきたら帝国が勘違いされそうな予感w

733 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 22:25:14
NHKで「お江戸でござる」を見ていたときなんだが、
歴史慣習の先生が面白いことを言っていた。

稲作の伝来や、農機具の発達など、
人口を支える技術や道具の進歩は爆発的に人口を増やすことがあるそうだ。
逆に、それが途絶えると、たいした理由も無しに人口が減ることがあるそうだ。

それと同じじゃないの?
フロンティアがなくなっただけよ。

新技術の発見が止まったり、辺境部の開発が頭打ちになった時など、
文化や文明の進歩が止まると、たいした原因も無しに自然に人口は減る。



734 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 22:30:12
>>730-731
書いてあるから買えば。

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 22:31:23
何処に書いてあるかくらいかいてくれよー。

736 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 22:55:41
たぶん作中の人口大激減のモデルは、後漢の末期に五千万人ほど
あった人口が、黄巾の乱から三国時代に至る長い混乱で八百万人
くらいまで落ち込んだという記録じゃないかな。

でもその場合の激減は、国力低下により人口を把握しきれなくなって
記録上だけ人口が減ったという要因がほとんどのはず。

三千億人から四百億人はちょっと考えられないよなあ。
あの時代で戸籍逃れのような隠匿が大規模にあるとは思えないし。

考えても仕方ないのかもしれないけど。ある意味ループネタ。

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 23:07:04
仮に帝国に戸籍のない農奴とかが数千億オーダーでいるとしたら
国力低すぎの気もする

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 23:15:30
戸籍逃れって、何かいいことあるの?

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 23:15:53
税金を納めなくていい。

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 23:28:57
実際銀河帝国生まれる直前の銀河連邦自体の人口が最盛期よりも
激減してるんじゃないの。
理由は733さんのとおり。
成熟して進歩なくなったら人口減ってくるkらね。
さらにそれが帝政になってますます停滞して自然減が進行
非白人を人口にカウントしない農奴制で400億ってところで。
まぁそれでもちょっと減りすぎな気もするけど、
でも白人のみなら妥当な人数っぽくない?

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 00:21:23
まあある意味、どうにもし難い状況だったんだよな。
同盟、フェザーン、帝国の三すくみで。
それを打ち砕いたラインハルトに乾杯。

742 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 09:56:05
【質問】
レンネンカンプが死んだ後の帝国軍三長官とカイザーの四者会談のときに
「ゴールデンバウム王朝が陛下の英才を受け入れることができなかったつい先日の例をごらんください」(うろおぼえ)
というミッタマイヤーの発言がありましたけど
「つい先日の例」って何のことでしょうか?

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 10:09:59
じっくりと自分の書き込みを読み直せ!答えはそこにある

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 10:38:13
これはひどい・・・

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 10:39:55
これはあれかな。
「つい先日」ってあるから、一週間くらい前になんかあったか?と言いたいとかか?

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 10:52:51
フリードリヒ4世もエルウィン・ヨーゼフ2世もエカテリーナ(だっけ?)も
受け入れまくって栄達させまくってたけど。

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 10:59:23
皇帝だけじゃないだろう。というか後ろの2人は除外すべきだろ。

大貴族や軍の上層部は受け入れていたとは思えない。
武功を立てるから仕方なしに昇進はさせてはいるけど。
いろいろ足引っ張ってたじゃないか。


748 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 12:24:25
これはひどい・・・

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 12:30:20
ここはひどいインターネットですね・・・

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 12:54:59
釣りかわからんが親切な749が教えてやろう
黄金樹朝は基本的に血縁門閥主義でラインハルトのような閥外は
そもそも出世は基本的に出来ん仕組みになっとった
まぁ平民でも優秀であればそこそこ出世はできたみたいだが枢機には参画できんかった
だもんで優秀だが受け入れられないラインハルトは実力をもって頂点に登りつめた
現実には姉と皇帝の後ろ盾が微妙にあったが
能力に応じた公平な人材登用システムは中々難しいってことをオーベルはいいたかったんでね?
うろ覚えなので間違ってたら誰か訂正してください・・・
まぁ、つい先日の例の例とはそういうことだ

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 19:07:56
>姉と皇帝の後ろ盾が微妙にあったが

ありまくりだろ。

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 20:10:40
ゴールデンバウム王朝を支える支配階級から見れば
ラインハルトはそのうち外戚として専横しかねない奸臣だろ。
認めるわけないじゃん。
ガイエの大好きな支那の政治じゃよくある事だしな。


753 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 21:57:17
【質問】
作中にあった「黙ってみていても同罪」の記述ですが、
私にどうしろと?

754 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 21:59:36
それどこ?

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:06:20
>>752
外戚として専横しようとしたのは、ブラウンシュヴァイクの方だけどな。

日本語くらい勉強しろ。


756 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:09:45
皇族の女と結婚して権力を固めるのは簡単なわけだが

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:11:31
やたら他人に吠えて噛み付きまくる野良犬みたいな奴が住み着いちゃったな。

758 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:16:06
そういうレスくると思った。
ブランシュバイクは外戚には違いないけど
実際無茶苦茶な専横なんてしてないじゃん。
フリードリヒ4世はブランシュバイクの傀儡じゃないし
内政ではリヒテンラーデ侯爵も言いなりじゃないどころか敵対してるし
軍事でも名目上では予備役で最終的には元帥にまでなってるけど
何の役職にもないし、そこに辿りつくまで相応の年齢にはなってるし。
その点、ラインハルトは貴族の目で見なかったとしても異常な速さで出世して、
それだけに飽き足らず名門のローエングラム伯爵家を継いで
元帥、宇宙艦隊副指令長官にまでなってるのに
それで外戚の脅威感じなかったらアホだろ。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:23:47
おっと、もちろん仮にブランシュバイクやリッテンハイムの娘が帝位についた後
専横しないなんて言ってるわけじゃないけど。
でも貴族達の目から見たら、皇帝の威光とほんの少しの功績(貴族視点)
でいいように振舞ってるラインハルトのが目障りに決まってる。

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:38:24
ラインハルトはやる気満々だったが、
フリードリヒ四世が急逝しなかったらどうするつもりだったんだろう?

761 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 22:49:22
【質問】
ヤンは前触れもなしにいきなりプロポーズして成功するわけですが、フレデリカはテレパシーの持ち主だったのでしょうか?
あと、ラインハルトもいきなりプロポーズしに行くわけですが、ヒルダがかわいそうじゃないですか?


762 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 23:15:21
>>761
君はにぶちんだなあ。
それまでの態度でわかるだろ。

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 23:25:22
>>758
何を言っているのかわからん?
「外戚」の意味を調べてから言ってくれ。

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 23:38:26
ラインハルトはまだ若いんだし、この先娘が生まれるかもしれないんだから、
娘を皇帝に嫁がせるというのは十分ありそうな話じゃないか?


765 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 23:43:49
生まれてしまえば年なんか関係ないしな。
もっと強引に、養女を取ってきて皇帝に(ry
とかいくらでも可能。

766 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/04(火) 23:54:26
>>763
すいません、ようやくわかりました。
アンネローゼが皇后になるか御子が生まれるか、を前提にしてたんですが
何処にも書いてなかったですね。

ただ、外戚はともかく、貴族がラインハルトに反発する理由は分かってもらえるかと。
あんな異常な速さでの出世ではなく、元帥に40歳くらい(これでも異例の速さですが)
になってれば、もう少し敵も少なかったでしょう。

767 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 00:16:02
>>766
ああ、そういうことね。
こっちはアンネローゼが皇帝の子を産まない前提で話していたよ。
こっちこそごめんなさい。


768 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 05:13:44
和解キタ─wwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 14:26:51
766と767を和解させてはならない!
フォーク出撃!!

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 14:39:39
別に喧嘩する為にここに来てるわけじゃないんだからw

それにしても、作中に出てる限りの僅かな例での判断だけど、
フォークやワイドボーンみたいに成績優秀だから出世させてる同盟に比べて
帝国はロイエンタール&ミッターマイヤー、ビッテンフェルト、メックリンガー、シュタインメッツと
ラインハルトに引き立てられる前から実力も兼ねて出世してる奴らがちゃんといたわけで
建前だけでも民主主義の国より帝政の国の方が能力発揮させてもらえるとは皮肉なものですね。

771 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 16:31:13
>>770
貴族の子弟は一部の能天気な奴を除いて危険な前線になんか出たがらないから、じゃないですかね?
前線における高級将校のなり手が特権階級にほとんどいないから、自然と有能な平民に回ってくると。

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 16:35:04
>>770
そのかわりどんな優秀な奴でも、
実力者から睨まれれば社会的地位どころか命すら取れれるけどね。
しかも貴族ともなれば罪に問われないんだから、無能な市民には地獄です。


773 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 16:54:52
でも軍の高級仕官ともなれば、平民出身であっても
それほど裕福じゃない帝国騎士や男爵、運がよければ子爵くらいの
家に婿として入るチャンスはそこそこあるんじゃない?
リューネブルクみたいな例もあるし。

もっとも、自分で言っておいてなんだけど
幾ら有能なら出世できると言っても
そもそも社会の自由度は比較にならないけどね。

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 18:20:59
ルグランジュ提督の艦隊司令官に就任するまでの
実績というか戦歴はどうなっているのでしょう?

ホーランドの後任でしたかね?
なんかいきなり抜擢されたような感じで
沸いて出た印象。
革命のときしか出てこないし。

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 19:55:09
普通に考えればルグランジュも国内警備やってたんだろうけど
同盟って国内警備と宇宙軍が同組織なんだろうか。
まぁ、戦時だからそれは不思議じゃないけど
普通は艦隊指揮官は艦隊指揮官、参謀なら参謀で
育成してるだろうからどっかの艦隊の副司令官クラスが
昇格だと思うんだけどな〜。
それとも昇進した後適当な椅子がないから閑職に回ってたとか?
クブルスリーもそうだし。
ヤンの評価だと結構能力ありそうなのに地方警備が仕事・・・

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 21:53:34
同盟だってウランフやボロディンなんかが出世してるしょ
提督クラスではないけどポプランやシェーンコップ、キャゼルヌなんかも出世してるぞ
差がつきはじめたのは帝国でラインハルトが人事面で自由裁量がきく元帥になったあたりかな?

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:06:05
っ年齢

若くして、異例の出世してるのは
同盟では士官学校の成績優秀な人ばかり。
そういやホーランドもそうだったっけ。
ヤンの場合は成績は関係ないだろうけど、
それにしたって艦隊司令官、作戦参謀としてなら成績はAクラス。
別に司令官が射撃やスパルタニアンの操作が下手でも困らないし。
アッテンボローとキャゼルヌくらいかな。
でも彼らも中の上くらいだったっけ?
真剣にやってたらもっと上いきそうだけど。

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:25:35
>>775
ホーランドが戦場の武勲で艦隊司令になったのだから、
ルグランジュもそうだと思うのが普通じゃない?


779 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:33:19
つか国防委員長が反対してるのに何でフォークごときの作戦が通るんだ?
おかしいだろ

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:37:30
ルグランジュは艦隊指令に抜擢されるほどの功績をいつ上げたんだ?
そもそも同盟はアムリッツァ前から数年来まともに勝ってないけど。

781 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:38:26
ポプランやシェーンコップってどうやって避妊してるの?
同盟で避妊技術が発展してるのは何で?
性病対策か?

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:40:03
>>780
勝たなきゃ昇進できないってものでもないだろう。
ヤンだってアスターテもアムリッツァも負けてるが昇進している。

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:45:39
つまり、アスターテもアムリッツァも、同盟の指揮官が経験不足だったとw

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:46:09
ルグランジュが同盟市民に敗戦隠したり隠せなくても
一矢報いる英雄がいた、と思われるような敗戦で活躍したとは知らなかった。

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 22:53:10
同盟はもともと軍閥傾向なんだよ。
ビュコック爺さんが指摘してるじゃないか。
軍人はアムリッツァに見られるように投機的な冒険にのめりこんだ、て。

786 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:04:18
同盟はずっと総力戦だろうから、人材なんて常に不足してるのでは?
ルグランジュは実戦で艦隊指揮した経験はないかも知れんが、前線で艦隊の一部を預かったことくらいはあるのでは?
モートンとかカールセンみたいな。

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:11:53
ルグランジュって情報戦が得意なんでしょ。
国防省?の内局(諜報関係の局)出身じゃないの?
バグダッシュを使うくらいだし。

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:16:00
艦隊の司令官になる人間は、准将か少将時代に分艦隊を指揮した経験があるだろ。
っていうか、分艦隊の指揮官として優れた戦果を残した人間が、中将に昇進して
司令官になるという仕組みじゃなきゃ不合理すぎる
(ヤンは分艦隊を指揮していた形跡は無いが、アスターテで第二艦隊の
 司令官代行を務めた経験があるので)

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:17:47
話の途中ですが・・・
アニメじゃ砲塔人力だったけど、実際リアルタイムでの索敵から砲撃て、コンピュータにやらせた方が早くないですか?

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:28:02
>>788
普通に考えればそうだけどね。
しかし艦隊指令畑を歩んでたとすると
何故情報戦が得意で諜報部のバグダッシュを
使えるような事が出来るのかと。
元々分艦隊率いてたけど転籍にでもなったんだろうか。

>>789
今の時代ですら砲塔で人間が手動で撃つなんてないよ。
アニメだからでしょ(見た目重視で)

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:35:47
バグダッシュを使ったのはグリーンヒルの作戦なんじゃないの?結果として見事に逆手に取られたけど。
まあどっち道情報収集力でヤン艦隊に負けてるから、ルグランジュも大したことないと思うけど。

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:42:08
>>790
たしか原作(外伝)でもビュコックが砲手として登場してるぞ。
しかも、弾を撃つペースを誤って早々に弾切れになるという
すごい凡ミスを犯しているから、かなりマニュアル操作な部分が
あったような感じだ。

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:42:58
第11艦隊は第三次ティアマト会戦でホーランドがあぼーんして以降
アスターテ・アムリッツァに参加しなかったことから
再編のタイミングがアムリッツァ以降と考えられる
当然、人的資源は質・量とも著しく低下してるわけで
例え実績が足りなくても、新任司令官としてルグランジュくらいしか
選択肢がなかった…というところじゃね?

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:47:26
その作戦提案した奴、アニメではフォークw

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 23:59:06
でも原作には、

国内に残る艦隊は第1、11の両艦隊のみ〜
と書かれているから、アムリッツァ当時はすでに
11艦隊は再編されていたんじゃない?



796 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:04:05
>>795
うあ、初歩的な見逃ししたorz

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:07:11
孫子には、兵力差が六倍なら包囲し、四倍なら挟撃し、二倍なら勇戦し、同数なら奇策を用いるべし、とある。
ルグランジュがヤンに敗れたのは、なまじ情報部のバグダッシュに頼りすぎたことにある。

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:14:04
>>789
おそらく、銀英伝世界もガンダム世界と同様、レーダーが妨害されてて目視で戦わざるを得ないのだろう。
となると、砲撃はともかく索敵は人がやらなければならない(どの目標を攻撃するか教える必要がある)。
結局、人手が必要なので、いっそダメコンも兼ねて砲撃もさせているのではないかとw

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:16:53
>>793
>アスターテ・アムリッツァに参加しなかったことから
>再編のタイミングがアムリッツァ以降と考えられる
第三次ティアマト会戦からアムリッツァまでの間に
何をして遊んでいたのかと小一時間…
単純に考えて、再編の途中だったのだろう。


800 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:19:08
>>780
功績を挙げなきゃ昇進できないってわけでもないだろう。

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:29:24
人口は同盟のが少ないけど帝國は恐ろしく非効率的ぽいな。
ありえない数の宇宙船が往来してる下で農民が鍬で畑耕してるし。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:36:49
戦時中だからな。実戦経験のある少将はいくらでもいるわけで。
ルグランジュもその一人だったのだろう。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:43:24
戦争やってるんだから功績を挙げなきゃ昇進出来ないでしょう
艦隊司令官なんて、特に実戦経験があって当たり前でしょう?

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:47:09
功績をあげなきゃ昇進できないが、功績を挙げたときにすぐに
昇進できるとは限らない。
特に、将官にもなると一つ一つの役職が重要ポストになってくるから、
上がつかえてたらなかなか上がれないよね。

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:57:43
ヤンの昇進が異常なだけで、あとは普通だもんなあ・・・・w

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:57:50
ある程度の年次で席次がまわってくるのかもしれないね
ルグランジュも間違いなく士官学校の卒業生だし
少将時代に誰かの指揮下である程度の戦功立てたとかそんなんじゃね?
数いる昇進候補少将の中でフラグが立ったのは
無能というほどひどい描写されてたわけではなかったし

てかアスターテに関しては軍事のトップである国防委員長が反対してるのに
提案の再検討すらしなかった同盟最高評議会というのはダメな連中の集まりだな
自分とこの軍事力一番把握されてる方が、いやまけるだろこれ
ってわざわざ反対表明してるのに


807 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 01:43:25
アスターテ→アムリッツァでした_| ̄|Oi|||i

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 02:01:59
>>769
フォークじゃ無能と傲慢故にかえって対フォークで団結してしまう
ここはオーベル&ラングかルビンスキーあたりに裏工作していただきましょうw

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 02:57:28
つーか同盟軍の艦隊司令官って
アスターテの3馬鹿以外はみんな優秀で
ビュコック・ボロディン・ウランフが抜きん出てるつー設定じゃなかったのかな?
ヤンは別格でね。

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 07:38:13
アスターテの3馬鹿…
確かに。

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 07:46:02
>アスターテの3馬鹿以外はみんな優秀

そんな話どこに書いてあるんだよ。
だいたい、まったく評価の言葉もないアムリッツァ組と違って
アスターテ組は
パストーレ中将は百戦錬磨の名将
ムーア中将は豪放磊落の猛将
パエッタ中将はラインハルトを窮地に追いやった事もあり実績十分

トリューニヒトもこの3人ならダゴン会戦の再来を実現するのに
不足がないと思ったんだろう。


812 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 09:36:40
単純にじぶんに媚を売る3提督に恩を売っておきたかったんでしょ。

それにしても実戦レベルでは有能な同盟提督たちに能力を
発揮させない、というのがラインハルトの戦略的手腕なんでしょうね。

一度パエッタたちが正面対正面の
五分の戦いで辣腕をふるう姿をみてみたかったよ。
さぞ、的確な指揮をしたことだろうw

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 11:02:07
実際に戦う前からもう勝ったと思い込んで索敵すら怠る司令官だからな・・
そんなはずはない!とか〜はずだ!とかひどいよなぁ

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 11:41:48
>>811
一応 ボロディンとウランフはヤンやビュコックに一目置かれているという
どんな記述にも勝る名将補正がかかってるがなw

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 11:52:00
>>813
まあ確かにそうだが、帝国側も似たり寄ったりだからな。
一部の人たちを除いて。そいつらが有能に描かれすぎだからな。

ラインハルトやヤン達が存在しない世界だったとしたら、
パエッタすげ〜 とか シュターデンの策士め! とかなってただろう。



816 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 12:15:42
>>815
 外伝で、そーゆーのもよかったかもね。前史とか言って、ラインハルトもヤンも
出てこない後の負け組同士が死力を尽くして、皆優秀そうに描かれている話。

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 12:31:37
いいねそういうの。
ウランフとかボロディンが無能な上官(ロボス)のもとで
苦労しながらも武勲をたてる物語とかいいな。

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 13:17:15
ロボスは艦隊指揮官として無能なわけじゃないんだが・・・

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 13:23:17
>>816
勝てば勝ったなりに評価されるからね。
パエッタもビュコックの指揮下で奮戦したんだから、
それなりに評価されているんじゃないかな?

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 13:55:47
50代ロボスは無能でしょ。何につけても。

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 14:35:36
俺としてはパエッタは殺すほどの悪人じゃないという認識だったんだけどな。
なんだかんだ言ってヤンの能力を認めてたし、ランテマリオではがんがったし。
あいつ殺したのは不満

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 15:09:40
悪人だから殺すわけじゃないだろうに・・・

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 15:41:12
いいやつほど早く死ぬっていう法則からすると
最後のほうまで粘ったパエッタは善人ではないかw

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 16:09:38
パエッタはアスターテでヤンに後事を託した後、息を引き取ってもよかったのに無様に気絶
その後、汚名返上の機会が与えられるかと思えばランテマリオ会戦では一行の記述も無し
忘れ去られたのならそれでもよかったのに(そういう人物は他にもいる)
わざわざ最後に出してきてつまらない事故死
作者に一番虐げられた人物のような気がする

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 16:28:58
>>810
アスターテ会戦はラインハルトが強すぎたという設定だろう。
メルカッツさえも、負けるに決まってると思い込んでたんだから。
3提督は、けっして馬鹿でなく、人並み以上に強かったと思われ。

アニメの描写だと、ムーアとかかなりのDQNだけどねw

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 16:46:19
ブルームハルトが童貞というのを2chでよく聞くんですが
なんでですか?自分はアニメしか見て無いんですが、小説に書いてあるんですか?

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 16:49:45
外伝のほうに書いてある。
ただそれはブルームハルト22歳時。
死亡時28か9のときはどうかはわからないが・・・

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 16:49:52
アニメでも小説でもわかります。
ただし、外伝です。

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 16:56:53
>>826
女なら誰でもOKというシェーンコップ風ではなく、
好きな相手と、結婚を前提に付き合い、その上で・・・
ってのがブルームハルトの考え方。
貞操観念キッチリしてる男というわけ。

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 17:14:13
外伝・・・・見たこと無いです。
よければ外伝のどの話か教えてもらえないでしょうか?

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 17:19:22
千億の星、千億の光(新書だと外伝3巻)
アニメはしらね

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 17:21:29
>>830
言っとくが、別にブルームハルトの童貞がメインの話じゃないからな。
俺もアニメは知らんが、小説では数行程度だ。

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 17:56:57
アニメでもそれがメインじゃないけど
しっかり描かれてるよ・・・
おれアニメはじめてみたとき童貞だったから
けっこう恥ずかしくなったの覚えてる。

834 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 19:20:05
>>825
トリューニヒトは万全を期したアスターテで大敗したの見て
同盟軍の実力見切ったのかもね。
アスターテの敗北でサンフォード内閣が倒閣してたら
歴史は随分違ったものになってただろうな。
史実どおりにラグナロック発動させても、フェザーン回廊出口に
同盟の大艦隊が待ち受けてて、ラインハルトがあっさり死亡したかもしれんし。

835 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 19:30:23
フェザーン回廊の出口に大軍を派遣するのはトリューニヒト政権下では無理だと思うが

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 19:37:22
帝国が攻めてきたのなら十分迎撃できるでしょ。
あくまで同盟領内なんだし。
フェザーンに気を使う必要ないっしょ。

それよか、同盟軍宇宙艦隊健在だったら、
ラグナロック作戦そのものが発動されないと思うな。


837 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 19:43:49
ビュコック宇宙艦隊司令長官に昇格したあとって
第5艦隊はどうなっちゃったのかな?

全艦司令部直属ってわけでもなさそうだし。

838 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 19:57:03
>>836
でも攻め込むならラグナロックを踏襲した作戦しかないと思うけど。
まぁ史実よりもイゼルローンに牽制する軍多くしないといけないだろうし
フェザーンへの侵攻にしても同盟軍の展開がもたついているなら
一気に同盟領に突入するのもいいだろうけど、実際はフェザーン占領にとどめて
そっからじっくりと同盟軍の戦力削るしかないかな。
国力じゃ帝国が上回ってるから、絶え間なく攻め続けて消耗させるしかないかも。

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 19:57:40
>>837
詳しく知らないけど、ルグランジュ中将の艦隊ってアムリッツァ前にあったけ?

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:10:17
あったよ。
アムリッツァ前の作戦会議で国内には第一、第十一艦隊が残ると明言されている。


841 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:17:39
アムリッツァがなかったら、
制服組の最高位はシトレのままだったと思うから、
そう簡単に攻め込んでこれなかたっと思うな。
クーデターもなく艦隊も健在とくればね。

842 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:23:47
>>841
この場合、ラインハルトはどうやって宇宙を手に入れるつもりだったんだろう?(’’)

843 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:33:46
>>842
まあじっくりと攻めていくんだろう。
将官の質量ともに帝国が上なわけだし。
本人だってまさか数年で統一できるなんて思ってなかっただろうし。

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:38:33
ラインハルトが内政を制した後だとするなら
政府の指導力、国力、動員力、将帥の質、いずれも帝国が上回っている。
同盟の兵力が温存されていても、いつか、アムリッツァと同じように政府の介入による失敗を犯す。


845 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:39:14
訂正:×内政→○内戦

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:47:29
>>861
アムリッツァがなかったら同盟軍10万隻くらい無傷で残ってたんだよな
緑丘さんたちもクーデター起こさなかっただろうし人材も払底することもなかったな
帝国の内戦に介入とかもできたし結構有利に対帝国戦ができたと思うんだが・・
ヤンがイゼルローン司令にならずに本部付きになってる可能性も充分にある
ラグナロックがあんな形では始動しなかっただろうな

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:49:28
イゼルローン要塞司令官兼駐留艦隊司令官

ウランフ大将とかだったら燃え〜だなw

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:54:07
ヤンを中央に置くのはトリューニヒトも嫌がるだろうし史実どおりじゃね?
シトレとロボスが引退したら、グリーンヒルが統合作戦本部長で
宇宙艦隊司令長官は誰になるんだろ。
ビュコックは残念ながら中将のまま数年後には退役だな。

849 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 20:57:33
クブルスリーかパエッタの可能性が高いだろうな。
年齢と実績から。

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:02:59
要塞司令官職って国境の重要職であっても
辺境だから、とばされそうな人物になるのかな。
となるとだれだ?
やっぱしヤン?

851 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:07:03
【質問】
外伝を見ると、イゼルローン回廊の同盟側入り口でいつも同盟軍が巡回してますが
ラインハルトが駐留しているカプチェランカは一体どこにあるんでしょうか?
回廊入り口を同盟軍が押さえてるなら、駐留できないのでは?

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:14:33
アニメなので細かい事考えてませんでした。




帝国軍は同盟側出口を占領したまま
維持できるような艦隊おいてるわけでもないし、
年に1回はイゼルローンまで攻めてきてんだから、
一時的に占領するのはともかく、基地まで作って
駐留させる命令出した奴は帝国に対する背任だね。

853 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:25:28
>>851
大規模な恒久的基地はありません。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:36:25
>>852
>一時的に占領するのはともかく、基地まで作って
>駐留させる命令出した奴は帝国に対する背任だね。
ラインハルトに対する嫌がらせのためだったりしてw

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:43:02
イゼルローンの司令官は非常に功績を立てやすい役職だから、
政治的が息の掛かった人間を昇進させるのに使えそうだ。

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:56:33
>>842
史実って、ラインハルト自身にとっても意外なくらい早く宇宙が手に入ったんじゃないかな?
ラインハルトの計画は皆が思ってるほど完璧ではない。例えば、同盟が皇帝の亡命を拒否すれば、
それだけでラインハルトは当面の間は打つ手がなくなっていた。その間に、皇帝病であぼーんw

857 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:57:38
てか同盟がうまく戦い続けていられれば
ラインハルトって20代で死ぬみたいだからその後はまた延々と同盟対帝国の戦いは続くのかな
それとも皇帝病ってのは頂点極めないと発症しない病なのだろうか?

858 :857:2006/04/06(木) 21:59:05
>>856
内容かなりかぶってますなww

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 21:59:38
>>855
別に功績立てなくても統合作戦本部長にドーソンなんかが就いちゃうわけだが

860 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:00:01
皇帝の亡命って、別にあんなのなくても
勝手に攻め込んだと思うけど。
あんなの単なるこじつけじゃん。
同盟と違って選挙とか内閣内のパワーバランス考える必要もないし。

861 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:01:42
>>855
そおいう奴は何もしなくても昇進、あるいはおこぼれもらえるから、
最前線、戦死する可能性のあるイゼルローンには来ないよ。

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:05:07
救国軍事会議がハイネセンでクーデター起こす前に各地で暴動起こしてるけど何で?
第1あるいは第5艦隊に出陣命令が出るとヤン艦隊と合流してまずいし
ルグランジュ艦隊に出た場合何の意味ももたないし、全部ヤン艦隊に鎮圧させて消耗させるつもりだったの?

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:05:15
>>860
大義名分があるのとないのとでは結構変わってくるもんよ。
なんか以前もこの話題出てたけどさ。

864 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:07:43
>>862
首飾りがあるから大丈夫と思ったんじゃないの?
軍のトップは拘束してるし、相手が首飾りに手を出せない状態の時に降伏勧告とか。

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:08:22
>>863
何が代わるの?

866 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:14:04
>>862
ヤンは自分に命令が来たことで
第一艦隊が残って、クーデターできないとドーソンに感謝してたし、
当初はルグランジュ以外の艦隊出動させて空っぽの
ハイネセンでクーデター起こすつもりだったんでしょ。
まさか最前線で国境守ってるヤン艦隊に国内の反乱の
鎮圧を命令するなんてドーソン以外の誰にも思いつかないだろうし。
あと第5艦隊なんて残ってないぞ。
ハイネセンにいた実戦力は第一艦隊と第十一艦隊だけだろ。

867 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:18:26
>>865
当時帝国と同盟って捕虜交換で関係が少し修復された状態になっている。
元々帝国も同盟も相手を認めないぞ って建前があるけど
それでも関係を良くしようとする動きは昔からあったりする。
フェザーンが邪魔してるけどね。

そんな状態を打ち破るのに理由はあったほうがいいのはわかるだろう?
皇帝誘拐は十分に理由になる。

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:19:20
とおもったら要塞でせめてたね。スマソ。
さて、なにがかわるんだろ。

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 22:44:12
>>868
過去スレ嫁よ。

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:03:20
>>860
皇帝誘拐がラグナロクの発端になったのは間違いないだろ?
同盟領への侵攻時期が早まったのは間違いないだろ?

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:06:21
何カ国も国家が存在していて、かつ国力が伯仲してるなら
それなりの大義名分も必要だろうけど
当事者と相手の二カ国だけなのにその相手に気を使うなんてありえないし、
フェザーン入れるにしても、最初からフェザーンが侵攻ルートなんだから
どのみち配慮する必要なんてないし、
同盟の世論分裂なんて同盟の方が強大な国ならまだしも、滅亡寸前の国家にそんな小細工したところで
攻め込めば内部で抗争なんてしてる場合じゃないわけで、実際ヤンにはフリーハンド与えて、
アイランズ以下同明政府と軍も総力結集して挑んでるし。
ラインハルトが自ら手を汚さずに厄介払いできた以外の役割なんてないだろ。

もっとも手を汚さず皇帝を排除できたってのはラインハルトにとっては僥倖だったろうけど
それは同盟の命運とは何の関係もない。

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:07:12
>>870
ラインハルトは皇帝が誘拐されてなければ
わざわざ同盟の国力回復するまで待たないといけないの?

873 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:09:27
ぶっちゃけ、「策謀の話を描きたいという話の都合で」
なんだろうけど、それを言うと身も蓋も無いからな。
なにかきっかけがないと攻めにくい状態だったんだ、
と思っておけばいいだろ。ラインハルトがそう語ってるしな。

その前に要塞で攻めて大敗を喫しているから、
外征に対する慎重論が流行っていたのかもしれないとか。

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:16:30
ラインハルトは遅かれ早かれフェザーン回廊から攻撃を仕掛けるつもりだった。
内政が一段落したら戦争再開しただろうな。

875 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:50:18
>>871
仮にエルウィン・ヨーゼフ2世が捕まってたらどう処分したんだろう?
ま、どうでもいい話だが・・・

876 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 23:55:56
処分も何ももうただの平民じゃん

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 00:13:40
>>871
帝国じゃ一億人百万隻体制とかって謳い文句で対同盟機運が盛り上がったが、
ラインハルトは民衆の反応までは予想してなかったよな

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 00:29:13
>>871
それもオマケみたいなもんだからな〜。
そもそも帝国は世論なんて関係なく好きなように戦争できるから、
賛成の世論はあるに越したことないけど、
出兵に反対で国内が荒れるとかありえないし。

879 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 00:43:39
ヤンは、帝国の国民軍と戦う時に正義はどちらにあるのか、みたいなことを考えてたが、
同盟市民にヤンみたいな冷静な奴はいなかったのか?
前の方でトリューニヒトが地球教の指示で亡命を受け入れたという話があったが、
トリューニヒトはフェザーン侵攻の可能性を考えなかったのかな。
トリューニヒトが皇帝誘拐で何か得したことってあるのかな?

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 00:50:47
>>879
深読みするなら、あの時点ですでにトリューニヒトは同盟の維持をあきらめており、
銀河を統一した銀河帝国の宰相となる道を模索していたため、
いっそのこと早く帝国が攻めてきたほうがよかったなどと考えられる。

あの時点でまだ若いとは言っても、帝国の同盟併呑が遅れれば遅れるほど、
トリューニヒトのその後の活動に残される時間は減る。

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 00:56:13
帝国が侵攻するやいなや素早く姿消して
バーミリオンで決定的な瞬間に地球教徒率いて現れてるしね〜。
ラインハルトの為に一肌脱いであげてたんじゃない?

882 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:11:29
ヤンがラインハルトを倒せばそれもよし。
普通に考えればまずヤンに勝ち目がないことを計算するだろうから、
やはりさっさと降伏して帝国での再起を図ろうとしてたのかなあ・・・
でもヤンが負けてたら、少なくともトリューニヒトの政治生命は終わるような気もするんだが?

883 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:13:48
【質問】
ハイネセンが双璧+ヒルダに降伏を勧告した際、
トリューニヒトもビュコックも首飾りがあったなら
ハイネセンは守れたと認識が一致しています。

トリューニヒトはともかく、ビュコックまで本気でそのように考えていたんでしょうか?
ヤンはいくつか破壊する方法を思いついているので、
双璧とヒルダもそのうちどれかは考え付きそうですし、
生産より消費の大きいハイネセンを兵糧攻めする事も考えられるでしょうし。
以前の地球の二の舞になる気がするんですが・・・

884 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:14:13
>>871
ラインハルトが問題視したのは、同盟なんかじゃなく、帝国民の感情だよ。
ラインハルトの周囲は忠誠心の厚い部下ばかりだから気づかんかも知れんが、
兵は徴兵された帝国民に過ぎない。その感情が重要みたいに描かれてたはず。
そもそもフェザーンが皇帝誘拐を画策した目的が、帝国が同盟に攻め易い、
あるいは攻めざるを得なくなる状況を作り出すためだったはずだ。
ここからは俺の想像だが、要塞対要塞の完敗があった後であることもあり、
帝国軍の士気が低くなってたんじゃないか?侵攻で兵の士気が低いのは大問題。

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:14:53
ハイネセンが双璧+ヒルダに降伏を勧告された際

です。すみません。

886 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:16:15
>>883
帝国には指向性ゼッフル粒子があるからなあ・・・w

887 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:22:30
>>886
それ反則w

888 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:26:15
アニメ版「カストロプ動乱」か

889 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:31:07
>>883
ハイネセンが未来永劫守れるなんて思ってないでしょ。
あの時は1日でもいいから時間を引き延ばせば
その間にヤンがラインハルトを倒してくれる、というのを期待してたんだし。
最初からアルテミスの首飾りが存在も、かつその能力も知ってるヤンと違って
ロイエンタールとミッターマイヤーは、幾ら名将といっても
そんな1日やそこらで破壊できないでしょ。
仮に1時間で破壊できたとしてもラインハルトはヴァルハラ行ってるし。

>>884
士気の高揚については言及してたけど、
それがなければ攻め込む事が出来ないような状況じゃないよ。
要塞対決での敗北にしても、ケンプ、ミュラー艦隊の生き残りは
士気落ちるどころか、ボロボロになって退却してる時に
襲ってきた同盟軍に恨みすら抱いてるんじゃないの。
それにそれ以外の将兵が敗戦で士気が低下した、なんてないし。
誘拐がなかったところで、同盟の命運は伸びたとしてもせいぜい半年程度でしょ。

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 01:35:44
>>884
ラグナロク作戦で主導権を握ってたのはボルテックじゃなくラインハルトだよ。
ラインハルトの関心は、陰謀が持ち込まれた時点で、フェザーン回廊の侵攻に向かっていた。
遅かれ早かれ同盟に軍事行動を起こすことになるとラインハルト自身言っている。
要塞対要塞で完敗したが、ミュラーはお咎めなし、ケンプも昇進してるし。
別に士気が下がったとは思えんが。

891 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 02:05:11
一般兵士や民衆の感情というものを甘く見過ぎ

確かにラインハルトが白といえば黒いものも白くなるが
一回それを始めたら良識をもつものの心は離れていくだろう

892 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 03:15:52
>>884
 幼帝「亡命」で、ラインハルトの敵=帝国臣民、兵士(主に平民)の敵にできたって
のが大きいよね。それで、労せず兵士の士気も高められたし、自分への支持、戦
争推進(ラインハルトによる銀河統一)世論ができたわけだし。

893 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 05:25:57
たしかに意味もなく年がら年中戦争やられちゃ困る罠
一度開戦したら10万単位の犠牲者が出るわけだし
財政的には余裕あったしラインハルトの改革によって民衆の支持があって
同盟が疲弊してる4巻あたりが侵攻には最適だった気がするね
実質2国しかない状況だから大義名分なんてでっちあげでもかまわないし
占領政策しっかりやれば同盟からもあんまり文句でないだろうな
要塞戦では大義名分なんてなくても侵攻してるんだから

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 06:24:18
>>883
ビュコック爺さんは、そう思っていたかどうかは不明じゃないか?
あくまでトリューニヒトに、「仮に首飾りでハイネセンは護れても、他は(ry」って言う
半分脅し(?)を含んだ譲歩を求める台詞に思える…

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 08:42:45
>>889
誘拐がなくてもいずれは攻め込んだだろうけど、
理由はあったほうがいいだろう ってことだよ。

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 09:29:34
>>890
原作でもアニメでも、
ヒルダがそのへんのことを話しているから、チェックしてくれ。

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 10:55:32
誘拐がなくてもいずれ攻め込む事実は変わらないんだから
いたずらに先延ばししても同盟の国力が回復して
それこそいたずらに兵を犠牲にして人気を落とすだけでしょ。
皇帝の誘拐なんて、銃を撃って瀕死の重傷負わせた人間が
さらに自分でナイフを刺したようなもの。
撃った方は最初から自分でとどめの一撃を撃つつもりだったんだから
誘拐事件がなかったからって攻め込めないなんてないよ。

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 12:55:58
同盟が健在なうちは兵士たちも戦争が終わったとは考えないでしょ。
要塞戦の完敗でショックは大きいだろうけど、それで厭戦気分が広がるとは思えんな。
要塞戦の敗北は、結局ヤン一人の名を帝国軍に知らしめたというに留まる。
一部の民衆に厭戦気分が広がろうが、帝国軍がそんなセンチメンタルに付き合う必要はない。
事実、帝国軍の戦力は要塞一個失ったぐらいで同盟に劣るわけじゃなし。

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 13:17:04
つまりトリューニヒトが同盟滅亡の引き金を引いたわけじゃないって事か。
同盟滅亡の原因はサンフォードとヒステリー女。

900 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 14:26:51
その論法を用いるなら、アムリッツァがあろうがなかろうが、
ラインハルトは最終的に同盟を滅ぼしていたと思うが

それにしても、相変わらず原作に記述してあることを故意に無視したがる奴が多いなw

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 15:01:28
>>900
お前こそ脳内設定を語るなよ
アムリッツァの大敗がなければフェザーンの謀略もなかっただろうし
仮にそうならラインハルトがいくら万全を期そうともフェザーン回廊からの侵攻は察知されただろう

902 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 15:13:32
このネタももうループだな。

903 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 15:14:01
「宇宙を統一する」ってそんなにすごい大義名分なのか?

904 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 15:18:51
本来、神聖不可侵の皇帝陛下に叛旗を翻す反乱軍を討伐するってだけで充分。

帝国公式にはちょっと規模の大きな内乱にすぎないんだし、
反乱鎮圧に大義名分なんているかよw

905 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 15:19:00
同盟の敗因は権力や武力を玩具にしすぎたってことだろうね
その最大のものがアムリッツァなんだろうし
作中の民主主義的表現でいえばそんなダメな連中に政権運営させてる同盟市民の無責任さ故か?
>>900
アムリッツァなくてもラインハルトは同盟攻めただろうけど
あの大敗がなければラインハルト存命中に同盟は敗れたかは疑問だな

906 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 15:20:33
>>888
シャフトの指向性ゼッフル粒子の原案はフェザーンなんでしょうか?
アニメではカストロプ動乱のあとに、アルテミスの首飾りが破壊された件について、
ボルテックが、同盟側に弱点があることを知らせるべきでしょうか、などと言ってますよね?

907 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 16:26:07
>>904
本音と建前

908 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 16:31:21
>>907
その建前は誰に対して必要なんだ?

909 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 17:05:59
>>908
そりゃ戦争に関係する全部の人間だろう。
銭だってかかるし、兵隊にとられるし。
これまでと違い大規模な軍事行動を起こすには
理由があったほうがいいだろう。

帝国は世論なんて関係ない なんていってられないと思うぞ。

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 17:49:32
ラインハルト軍の幹部も一般兵士も盲目的にラインハルトに従っていると思いたい奴がいるようだな

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 17:51:14
別に盲目的に従う必要なんかないだろ。
臣民全員が対同盟の機運で高まるに越した事ないけど
なんでそれがなきゃ攻め込めないってなるんだよ。
それじゃ今案で150年間どうやって帝国は戦争してたんですか。

912 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 17:58:24
つーか正解は明らかに「話の都合」なんだから、考えても無駄だろ。

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:10:32
専制国家なんだから政治の機能も軍事の機能も権力者の側に握られている。
よって戦争するために世論など必要ないし市民は戦争に口出しできる筋合いでもない。

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:11:03
>>911
小競り合いと大攻勢は別だと思うぞ。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:12:53
>>913
戦争するための世論はいらなくても、戦争に勝つための世論はいるだろう。
いくら専制政治といったって、兵士に「死ね」といったら兵士が喜んで死ぬわけじゃないんだから。

916 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:17:18
>>912
ま、そうなんだけどね。

>>914
皇帝の誕生日なんて理由だけでも数個艦隊動員してるだろ。
あれが小競り合いとでも言うのか。
今まで一度も戦争もした事がないならともかく、
150年間も戦争してて今更臣民や兵卒の世論もへったくれもない。

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:20:50
ラインハルトは自分の権力を強化するために軍事力を最大限に利用した。
戦争の天才であるだけでなく、政治的にも非凡な才能があった。
結果として兵士も民衆も彼を支持するに至った。
戦争に勝つための世論がどうだったか、作中を見れば明らかでは?

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:33:17
>>916
それが小競り合いに思えるほどの大動員になるだろ。
150年間での戦闘回数も実はそんなに多くはないし、
アムリッツァやラグナロクに比べたら数は大した事ないとなる。
それでも世論が関係ないといえるかい?

919 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:42:55
>>911
新体制になって時代は変わったんだよ。
帝国の民衆にとって敵は「ゴールデンバウム王朝」であって、
「自由惑星同盟」じゃないから。
ラインハルトが支持されたのも「ゴールデンバウム王朝」を倒したからだよ。

それは原作でヒルダが指摘しているんだよね。
ラインハルトほどの戦略家が、この点を見過ごしたまま戦争はせんでしょう。

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:46:17
>>916
ああ、そうだね。

「フェザーン回廊から帝国軍が来るはずもない」
と言っていた連中もきっと同じ理由だったんだろうよ(冷笑)

921 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:50:07
だから、戦争まったくしてない敵もない国がいきなり
大遠征なんてすると言い出してもやる気なんて起きないけど
延々戦争してた国民からすれば毎日出勤するのと変わらないだろ。
今までどおりの士気ありゃ十分じゃねーか。

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:55:20
>>920はロイエンタール

923 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 18:59:01
>>921
だから動員数が桁違いだって言われてるだろうに・・・
延々戦争してた国民にとっても。

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:00:26
>>921
誰もおまいの意見を否定してないと思うぞw
おかしいのはラインハルトの戦略構想にけちをつけてる奴らw

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:17:49
>>923
動員数が桁違いって、
そもそも名目はロイエンタールの救援として出撃してんですけど。
皇帝誘拐がなければ臣民も将兵もそれに反対でもするんですか?
救援名目で出撃してる時点で臣民の世論がどうなんて後の祭りなんですけど。

926 :ヤン提督:2006/04/07(金) 19:27:02
こんばんは。新スレに移行したのでご挨拶に来た
伊達と酔狂で新スレを立てたヤン・ウェンリーです。

こんな銀河英雄伝説は嫌だ!パート8
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1144403760/

ついでにオナニスト・ユリアンの
こんなユリアンは嫌だ!part24 もよろしく
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1143706303/

927 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:28:42
925みたいなやつが指導者だったから旧帝国も同盟も滅んだのだ


928 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:30:21
>>925
ラグナロクだけに限定しようとするからおかしくなるんじゃないの?

929 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:36:53
>>927
何故そうなるのか旧帝国も同盟の指導者でも
納得できるように説明してみてくれよ。

930 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:39:40
別におかしくないだろ。
ラグナロク以降はラインハルトは皇帝になって民衆の支持も得てるんだから世論に配慮する必要なんてないし。

931 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:40:41
>>925
 待て。帝国臣民や同盟側から観れば、幼帝亡命事件であって「誘拐」なんか
されていない。

 幼帝もあのまま帝国にとどまっていれば、実権を失った飾りとして容認されて
いただろうに、帝国臣民からすれば、ラインハルトに奪われた権力を取り戻そう
と、反乱軍(こちらも臣民からすれば、特別憎くもないが、うざいから突っかかっ
てくるなよ程度の存在)と組んだとしか見えない(ラインハルトがそう誘導したわ
けだが)。
 幼帝に象徴される旧権力集団が長年戦争している相手と組んだら、せっかく
マシになった世の中が、元に戻っちまう。それはイヤだと、ラインハルトを支持
するわけで。
 その支持と同盟&最後の皇帝討つべしという世論を受けて、ラインハルトは
それらを公然と滅ぼす権利を手にできる。
 
 ロイエンタールの救援が「目的」であっても、その先にあるものが何かは
皆とっくにわかってる。わからなかったのは、フェザーンまでまとめて滅ぼす
気だったってことぐらい。

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:46:09
>>925
大兵力を動かす場合、理由がないよりあるほうがいいとはわかるよね?
ラグナロクだってアムリッツァだって、まさに国を挙げての大事業なわけで。
アムリッツァはイゼルローン奪取の余韻から、ラグナロクは皇帝誘拐。

が、ラインハルトが皇帝になったあと、ヤン討伐のためにまた大量動員をしようとした際
反対意見は出されている。結局は無視されたけど。
確かに権力持ってたら臣下や民衆の意見なんて無視して突っ走れるけど、
それだけじゃあいずれは誰もついてこなくなるよ。

933 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:52:15
>>931
だから最初からラインハルトは遅かれ早かれフェザーン回廊から攻撃するつもりだったって繰り返してるだろ・・・

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 19:58:55
なんかもう話が入り乱れてわけわからんことになってるが、
結局>>931の主張ってなんだっけ?
世論いらねーよ だっけ?

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:04:16
あ、>>931じゃねえや。>>933の主張ね。

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:08:33
>>934
そうだよ。
俺も内心なんかごちゃごちゃになってるな〜とは思ってたんだけど。
1000も近いしまぁいいかなと。
どうせ新スレ移行したら終わるだろうし。

とりあえず、
幼帝誘拐→亡命を受け入れがなければ
攻め込む事が出来なかったのかどうか。
って事。

>>933
世論がなければ無理って主張があるじゃん。

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:19:02
>>930
一度歴史を見回してみたまえよ。
本気で世論を気にしない皇帝は、暴君あるいは暗君と呼ばれる類の皇帝だけだぞ。

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:22:28
ラインハルトにしてから、ラグナロック一回で同盟が事実上滅びるとは思っていなかっただろうからな。
後知恵で同盟が既に張り子の虎状態なのを知っているのと知らないのとで
さらに、今回の出兵だけではなく、今後数十年におよぶ帝国の統治も踏まえて
民衆が喜んで従軍した方がいいのが、民衆の意向なんか関係なく根こそぎ動員した方がいいのか
考えればどちらが優れているかは明か。
ラインハルトは戦争気違いだが、いや、戦争気違いだからこそ民衆の士気の重要性はよくわきまえている。

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:24:45
ラインハルトがそんな民のこと思う皇帝なら
ヒルダの言う事きいてバーミリオンも回廊の戦いも起こってないだろ。

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:28:52
>>937
はぁ、随分歴史をお知りのようですね。
きっと貴方の歴史ではフリードリヒ大王やマリア・テレジアも
暴君か暗君だったんでしょうね。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:36:42
>>937
ラインハルトは1000年後の歴史上の名君ですw

942 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:41:37
戦争なかったら話が続かないでしょうw

943 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:45:37
>>940
フリードリヒ大王は完璧な名君ともいえんだろう。
暴君とも暗君ともいえるぞ。

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:48:39
>>939
いつも民の事を考えているわけじゃないだろ。
ただ時には考えないといけないってことだよ。
だから皇帝親政を臣下の意見を入れて中止した事もあるだろ。


945 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 20:50:37
別にラインハルトが完璧な名君だと作中には書かれてないわけで。
あえて言うなら英雄でしょう?
あと、リアルな意見を言わせてもらうと、
銀河帝国はシビリアンコントロールじゃないので戦略的に有利な状況で同盟に攻撃を仕掛けるのは当然の選択じゃないの?

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:22:46
>>945
お前はシビリアンコントロールじゃなかったら他国への攻撃を正当化するのか?
第一ラインハルトは戦略的に有利だから同盟に攻撃を仕掛けたわけじゃないぞ。
フェザーン回廊を占領することでイゼルローンを無力化できるという利点があったから、ラグナロク作戦を行っただけで。
ラインハルトが戦略的に優勢に見えるのは同盟軍から見てのことだろ。

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:30:22
ラインハルト自身、
ヤンはイゼルローンに貼り付けになり、同盟軍の他の将帥は論ずるに足りぬ、とか言ってるけどなw

948 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:35:55
そこで登場するのが双頭の蛇ですよw

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:36:18
>>946
同盟に充分な戦力が残ってないことはミッターマイヤーも論じてたし、
ロイエンタールもヤンが要塞を放棄する(しないとならないくらい戦力が薄い)
ことを確信してるぞ。

950 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:43:57
>>946
シビリアンコントロールのことはよく分からんが、
まず原作を嫁

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:55:44
歴史をたいそうご存知のようなので、歴史上の名君と呼ばれる皇帝を
ちょいとあげてみたら「完璧な名君とも言えない」とか「英雄だ」とか。
じゃラインハルトも国民の幸福よりも自分の銀河統一優先させる戦争は?
というとこれは世論に反するから出来ないとは・・・。
だいたい、何度も言ってるけどあの時点じゃ同盟の戦力は地に落ちてるのに
なんでそれをわざわざ待ってやらないといけないんだよ。
そんな事になったら兵士が余計に死んで大切な世論が萎えますよ。

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 21:57:07
>>939
国民の動向を気にするのと、民のことを思うのは天と地ほどの違いがある


953 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:09:15
何この流れ


954 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:10:57
あと47だからいいじゃん。
こういうのは一気呵成に行くもんよ。

955 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:12:52
次スレではループネタと見做し禁止でよろ。

956 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:13:58
ラインハルトは改革者として評価されてるようだ。
人望はあっただろうが、人徳があるとかいう評価はなかった気がする。

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:26:37
>>951
なんかむきになってるけどさ、
というか、歴史上の名君といわれる人をあげなくていいじゃん。
それにその「名君」だって、自分の考えじゃなくて
他人が名君っていってるから、って情けない理由だし・・・

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:28:15
ワープとか、こういう話題は本当にループするから困る。

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:31:26
ループつーか、基本的に一人が頑固に意地張ってるだけじゃない?
結局それでいつもお流れの気が。まあ答えなんかでるわけじゃないけどさ。

960 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:36:58
>>957
フリードリヒ大王とかマリア・テレジア女帝なんてちょっと歴史勉強した奴なら誰でも知ってるよw

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:40:16
>>960
ちがうちがう、そうじゃなくって、
名君っていってる根拠が、世間でそういわれてるから とかだからだよ。

962 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:42:52
話があさっての方向に向かってて、一体何を論じてたのかさっぱりな流れだw
まったく不毛な人格攻撃まで始まってるし。


963 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:46:40
世間でそういわれてるからってなんなだ・・・。
よく意味が分からんがその実績が十分名君だろ。
だいたい名君と評価するのは世間だろ・・・。

964 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:49:08
じゃあ、まとめな。

特に新たな根拠無しにラグナロック作戦を始めていたら問題があったか?
⇒作中でラインハルトが語ってる以上、何がしかの危険や不安要素はあったんだろう。

では、皇帝亡命、正統政府樹立はラグナロック作戦に不可欠だったか?
⇒いいきっかけではあったが、口実をでっち上げるだけならほかにも手はあるだろうし、
 不可欠ではない

では、皇帝亡命が無かった場合、帝国のフェザーン・同盟侵略作戦はいつ始まった?
⇒とりあえず2・3年内政に専念しても同盟の国力が急回復するはずは無いが、
 それ以上待って国力・軍事力を立て直されても困るから、遅くても史実の1〜2年後
 には準備を整えて作戦を開始していただろう。

これでいいか?

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 22:54:27
>>963
よくわからんが多分

名君って言われてる人をあげてみたら、
完璧な名君じゃないとか言われた。
おかしいだろ、世間じゃ名君って言われてるんだから、
名君だろう?

ってことに反論してるんでは。

966 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 23:15:13
>>957
フリードリヒ大王とマリア・テレジアは啓蒙思想時代の専制君主。
フランス革命の嵐が吹き荒れる前のヨーロッパ。
二人は神聖ローマ帝国の領土問題に関わる七年戦争で争った。
フランスが弱体化する一方でプロイセンとオーストリアを列強の地位に押し上げた。

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 23:28:27
代表的な業績を例に出したらみんな名君ですよ。
しかしなにかしら失敗はしてるわけで。
そこを切り取ると暗君や暴君とも言えるようになってしまう。
功績の方が大きく名君と言われるとしても、完璧な名君なんていないよ。

968 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 23:34:11
なんか話がおもいっきり脱線してるな。

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 23:35:38
もはやループネタですらない、全然銀英伝と関係ない話だ

970 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 23:52:00
>>964
もう少し引っ張ればいいのに。
中途半端にスレあまっちまうぞ。


971 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/07(金) 23:58:16
既出かもしれんがネタ投下

 【質問】
アイゼナッハは副官がいないころはどうしていたと思われるか

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:03:29
>>964
お前、それ時系列に見たら順番逆だろが
何で結果論なんだよ……
1.皇帝亡命が無かった場合、帝国のフェザーン・同盟侵略作戦はいつ始まった?
2.では、皇帝亡命、正統政府樹立はラグナロック作戦に不可欠だったか?
3.特に新たな根拠無しにラグナロック作戦を始めていたら問題があったか?
これでまとめ直してくれ

973 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:06:50
>>971
普通にしゃべってたんじゃないの。
無口ではあるが全くしゃべらないわけじゃないしさ。
おおげさに噂が広まってるとか記述もあったきがするし。

974 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:16:46
>>972
>3.特に新たな根拠無しにラグナロック作戦を始めていたら問題があったか?

最終的にこれだけでいいんじゃないの?

975 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:20:25
どうせ結論なんて出ないんだよ。
世論によるラインハルトの支持が必要か、世論なんて必要ないっていう、
二つの潮流が出来てるんだから

976 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:22:54
二つの潮流! スレ内部が二派に分裂しているというのですね?
確かに! 圧倒的多数派と少数派を同列に論じても良いのならばw

977 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:26:07
どっちも数人しかいない気がするんだが・・・。


978 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:26:48
>>972
だって史実ではラインハルトが同盟侵攻の準備を整えている最中に
皇帝誘拐事件が起きそうになっているわけだから、
「皇帝亡命が無かった場合」は最初に考えるには無理がある

まあそれでも順番を入れ替えて考えた場合

1.皇帝亡命が無かった場合、帝国のフェザーン・同盟侵略作戦はいつ始まった?
⇒遅くとも宇宙暦800年内くらいには実行していただろう。(史実では798年末)
 それ以上引っ張るのは同盟に回復の機会を与えて上手くない。

2.では、皇帝亡命、正統政府樹立はラグナロック作戦に不可欠だったか?
⇒ラグナロックのために何か特別な口実が必要だとラインハルトが考えてた
 としても、1年2年練れば何がしかでっち上げられる。不可欠ではない

3.特に新たな根拠無しにラグナロック作戦を始めていたら問題があったか?
⇒ラインハルトがそう語っている以上なんか事情があったんだろう。
 (というか、こっちの話の流れだと、 問題があっても無くてもより磐石に 
 するために口実を設けるだろうから、どうでもいいことになる)

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:52:35
次スレどうするよ

>>971
皇帝の前でも、諾か否ぐらいしか〜って言われてるから、
命令を受領したら、一礼とか敬礼で答えて、
あとは淡々と…事務職だったら凄く…

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:58:33
理由が無いならでっちあげればいいんだよ
そもそも2ヶ国間しかないんだから
同盟侵攻準備段階でちょうどいい皇帝誘拐劇がもちこまれたからそれにのっただけ
あれだってラインハルトの手は白くないだろ?
改革者して衆望を得て同盟も弱体化しているあの時がまさに攻め時だったんしょ
あと大義名分の無い戦ってのは兵士の厭戦気分招いたり占領政策に支障がでたりするもんですよ
でも要塞戦は大義名分なんかなかったなぁw

981 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 00:59:14
【質問】
あなたは帝国派? 同盟派?
(回答は二者択一。回答の結果は可能な限りリアルタイムで報告されます・・・)

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 01:06:40
>>980
ラインハルトにしてみれば手を汚さずに厄介払いできてラッキーだよ。
銀河帝国正当政府の樹立なんてどう考えても何か裏があるとしか思えない行動だよ。
帝国の保守勢力から反発の声が上がって当然だよ。

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 01:10:24
スレ立てようと思ったけどアクセス規制だった・・・orz

ラインハルトは亡命政府樹立からたった数ヶ月で
出兵してるんだから、最初から近々出兵する気だったんでしょ。
じゃなきゃイゼルローン侵攻軍もあわせて15万近い大軍を
そんな簡単に出撃させられないじゃん。
同じような規模のアムリッツァの時同盟は出兵前からきりきり舞いだったのに。

984 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 01:11:09
やってみる

985 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 01:16:07
次スレ

銀河英雄伝説素朴な疑問 Vol.21
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1144426361/

986 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 02:19:58
>>980
>理由が無いならでっちあげればいいんだよ
でっちあげるまでもなく、フェザーンが別の新たな理由を
作ってくれただろうと思う。ただ、ラインハルトにしろ
フェザーンにしろ全能ではないので、皇帝亡命に匹敵する
格好の理由はなかなか作れないんじゃないかな?だから、
ラインハルトは「当面打つ手が無かった」と言ったのだろう。

>でも要塞戦は大義名分なんかなかったなぁw
だから負けたんだよ……………………という冗談はさておき、
しいて大義名分を挙げれば、同盟軍の帝国領侵攻とかでは?
ルビンスキー曰く「帝国民に同盟への敵意を植えつけた。
これは大きい。」そうだから。侵攻の拠点を奪う意義は大だ。
だが、そこからさらに、同盟を丸ごと占領するとなると、
兵のモチベーションを高める別の理由が必要となりそうだ。

>>983
>ラインハルトは亡命政府樹立からたった数ヶ月で
>出兵してるんだから、最初から近々出兵する気だったんでしょ。
ラインハルトのことだから、皇帝誘拐の計画が存在すること
を知った時点で、出兵準備は始めてたんじゃないか?

>同じような規模のアムリッツァの時同盟は出兵前からきりきり舞いだったのに。
同盟軍が帝国領に侵攻した時も、最高評議会の決定から出兵まで
数ヶ月しかなかったぞ。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 02:25:35
>>986
ラグナロックも亡命から数ヶ月だけど。

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 02:35:39
確かにフェザーンはラインハルトが実権握った段階で同盟に見切りつけてるしね
新銀河帝国内での経済権益で共存図ろうとするならラインハルトに協力は惜しまないだろうな
あくまで恩着せがましくだろうけど
極端な話元帥府その他帝国重要拠点の爆破テロとかの自作自演でもいいわけだし
やりようはいくらでもあるような気がする
皇帝誘拐だって実行犯でないだけで完全な共犯者なわけだし
ラインハルトの趣味ではないだろうけど彼にはオーベルシュタインがいるし

要塞戦に関してはそもそも本気で勝とうと思ってなかったんじゃないかな
いざとなったら要塞ぶつけちまえって最高のアドバイスをケンプに教えなかったし
あの時点では本格的な戦端開く気はなかったんだろうね
キルヒアイス死後の無意識的な覇気の空白とゆうことなんだろうか
ただ、連中が勝ってしまった場合戦功が凄まじいものになるから義眼の参謀長閣下は陰で大喜びしそうw

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 02:46:49
>>959
ラインハルトが「当面打つ手が無かっただろう」と言っている以上は、
打つ手が無かったんだよ。尤もらしい説明もつくんだから、全く問題ない。
ところが、それを否定してわざわざ矛盾を捏造する困ったちゃんが居るわけ。

>>964
概ね同意。
ただ「いつ始まった?」については、皇帝病の発病までに間に合わないくらい
遅れたような気がする。

>>967
要するに、名君か暗君・暴君かの二元論だから、おかしなことになるんだろう。
専制君主による拡大戦争において、国民の支持してた場合と反対してた場合で、
成功率に違いがあるかを論じるべき。国民の支持があると成功率が有意に高い、
ということなら、ラインハルトが国民の支持を要したのは正しいことになる。

>>975
世論なんて必要ないって言う人は、ヴェスターラントの虐殺の一部始終を
わざわざ撮影して放送したのは、一体何のためだと思っているのだろう?

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 02:54:44
>>987
いや、だから、同盟でさえ数ヶ月で20万隻の出撃準備を整えられたんだから、
ラインハルトが数ヶ月で15万隻の出撃準備を整えられても不思議はないってこと。

>>988
>極端な話元帥府その他帝国重要拠点の爆破テロとかの自作自演でもいいわけだし
この部分だけ不同意。帝国重要拠点を爆破されても、世論は殆ど動かないと思う。

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 03:04:22
>>989
ヴェスターラントだって皇帝亡命と同じで
渡りに船なのを利用しただけじゃん。
しかもそれも結局ブランシュバイクが艦隊決戦挑んだおかげで勝手に自滅してるし。
後のラインハルトの統治には役に立ったのは間違いないけど。

>>990
無茶言うなよ。
ラインハルトが細部にわたって全ての面で指導でもするのか?
大まかな計画は立てても実行してるのは各部署の人間だろ。
いきなり数ヶ月後に15万隻、1000万以上の人員で出兵するから
これこれの計画で用意よろしく。なんていわれても出来るわけないだろ。


992 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 03:24:12
>>991
>ヴェスターラントだって皇帝亡命と同じで
>渡りに船なのを利用しただけじゃん。
ヴェスターラントを見捨てないと内戦が長引くとオーベルシュタインが言ってたろ。
同じ様なものだろ。皇帝誘拐を見逃さないと、同盟侵攻の時期が遅れるんだよ。

>無茶言うなよ。
スマソが、君が何を問題視しているのかさっぱり理解できない。
ラインハルトが細部にわたって全ての面で指導するわけでないのは当然のことだ。
同盟だって、最高評議会が細部にわたって全ての面で指導するわけでないだろう。
だが、実行した各部署の人間は、数ヶ月で20万隻の出撃準備を整えることができた。
ならば、ラインハルトの部下(比較的優秀な人材が集まっていると思われる)の
各部署の人間が、やはり数ヶ月で15万隻の出撃準備を整えることができても
不思議は無いだろ? 何かおかしいか?

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 03:41:01
むしろラインハルト独裁下にあるのだから帝国の方が準備期間は短くなるかも知れんね
システム的な不合理は緩和される方向になってるだろうし

>>990
いや爆破テロでラインハルト重傷の報、何日か姿出さす
ある日包帯姿でいきなり「同盟の暴虐を許すな!」とか演説ぶちかましたりしたら
帝国世論は沸騰するんでないかい
前後して同盟工作員の逮捕とかでっち上げれば完璧かと
プロパガンダ次第だしラインハルトは嫌がるだろうなw
しかし皇帝誘拐はホントラインハルトに都合いいことづくめだったんだな
計画の立案、準備、人選、実行、同盟との折衝、事後処理、資金提供と全部フェザーン持ち
結果的にフェザーン一国と同盟航路図なんておまけまでついてきてw



994 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 09:43:49
>>993
同盟政府というかトリューニヒトがバカだったからな。
何でも利用します・・・って言ったわりに、
自分もけっこう利用されているんだよね。

995 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 11:45:01
皇帝誘拐ってラインハルトが直接幼帝に手を下さずに厄介払い
出来た方が意義あるんでは?

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 13:01:33
>>992
長引く予想は当初の予定だろ。
貴族がアホすぎて艦隊決戦挑んでくるなんて
神ならぬオーベルシュタインに予測できるわけないだろ。
メルカッツの言うとおり持久戦してりゃ長引いただろうよ。

あと、なんで帝国軍の細部に至るまで優秀で同盟は無能なんだよ。
だいたい同盟で準備したのはキャゼルヌだぞ。
しかも政府の命令で最優先の作戦として決定されて実行してるんだ。
どっちも状況的に大してかわらんだろ。
しかも、同盟は大規模な物資の集積地としてイゼルローンを利用できるのに
帝国はそんなものがない上に、イゼルローンとフェザーンの両面で準備も必要ですが
何故そんな事が軽々とできると思うんだ?

997 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 13:50:09
白熱してるところアレだが、そろそろ次スレへ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1120816478/

998 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 14:09:50


999 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 14:10:46


1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/08(土) 14:11:17


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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