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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十五章【行道】

1 :無名草子さん:2006/09/15(金) 19:56:51
作家北方 西の地にて楊令と対峙し
水滸読者 約束の秋を伏して待つ。

前スレ 【替天】北方水滸伝を語ろう 第十四章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50

【替天の志(ローカルルール)】
★詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 単行本で刊行された範囲までを旨とする。
★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
 すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
★単行本最新刊のネタバレについては、
 発売日から約一週間後の金曜の深夜(土曜午前)0:00〜からとする。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2

2 :無名草子さん:2006/09/15(金) 19:58:27
☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第五章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第六章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第七章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第八章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第九章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723082/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十一章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十二章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843717/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十四章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50


3 :無名草子さん:2006/09/15(金) 19:59:43
【関連リンク】
★北方謙三 水滸伝 公式サイト(注意!若干のネタバレを含む)
  ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★北方水滸伝連載中!小説すばる(ネタバレにつながるリードがあるので注意!)
  ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

☆ 関連スレ ☆

北方三国志・第十一幕
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146230397/
北方三国志
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142006440/
【烏龍茶をくれ】北方謙三 その四【ダブルでな】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/

☆有志による☆

過去スレなどまとめサイト
http://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
http://www8.atwiki.jp/suiko/


4 :無名草子さん:2006/09/15(金) 20:01:45
ふう、スレ立て初めてだったから緊張した…
至らないところがあったら補完よろしくお願いいたす

5 :無名草子さん:2006/09/15(金) 20:25:18
>>1
乙カーム

6 :無名草子さん:2006/09/15(金) 22:15:11
>>1
天空の枢より乙。

7 :無名草子さん:2006/09/15(金) 23:06:26
しかしすでに梁山泊の連中が結構死んでるっていうのに
これで方臘と戦う事になるっていったらどうすんねん、みんな死ぬぞ。

でも読みたい。

8 :無名草子さん:2006/09/15(金) 23:37:26
>>1乙関勝

9 :無名草子さん:2006/09/15(金) 23:46:40
関勝でふと思ったんだが

(原典より)
史進→魯智深と互角に戦う
魯智深→林冲と互角に戦う
林冲→楊志と互角に戦う
楊志→索超と互角に戦う
索超→石宝にあっさり殺される
石宝→関勝と互角に戦う

・・・って事は梁山泊最強って関勝なのか?

10 :無名草子さん:2006/09/15(金) 23:50:07
>>1は東北もしくは北海道出身ですか?

11 :無名草子さん:2006/09/16(土) 00:39:13
>>1
丘小乙

12 :1:2006/09/16(土) 08:59:50
原典だと妖術使い除いて水滸伝最強は石宝。
梁山泊最強は関勝、花栄(弓装備時)張青(石使用時)だと認識している

>>10
ところで何で解ったの?俺福島の北方・・・もとい喜多方

13 :無名草子さん:2006/09/16(土) 10:34:21
>>12よ、清ではなく青なのか…

14 :無名草子さん:2006/09/16(土) 10:59:12
ああ!!なんて凡ミスを
「あお」じゃ無い方に飛礫でうち頃されて来る

15 :無名草子さん:2006/09/16(土) 11:44:01
青いほうに小指を食いちぎられて氏ね

16 :無名草子さん:2006/09/16(土) 12:01:02
>>15
お前ヒドスwww 

17 :無名草子さん:2006/09/16(土) 15:34:40
すばる読んだがそこまでいい情報はなかったな。
北方と編集者の対談は笑ったが。

18 :無名草子さん:2006/09/16(土) 16:33:56
あの雰囲気はいいですね。大沢在昌もすごいツッコミをする。

19 :無名草子さん:2006/09/16(土) 18:02:34
>>12
強いという以外の個性がないんだな、原典の関勝は。

20 :無名草子さん:2006/09/16(土) 18:49:08
>>19
原典だと朱仝の方が断然キャラ立ってる

21 :無名草子さん:2006/09/16(土) 19:12:13
つーか原典の好漢たちが賄賂使うところ耐えがたくないか?
宋江なんか贈賄チャンピオンなもんで「好漢」と呼ばれているにすぎないだろう?

22 :無名草子さん:2006/09/16(土) 19:29:41
北方本でも、林冲が王進を開封から逃がすときに、門番に賄賂使うじゃん。

23 :無名草子さん:2006/09/16(土) 19:35:40
戴宗なんか要求してたもんな
賄賂
でも宋江や戴宗みたいな雇われの役人は
給料でなかったらしいから
付け届け貰わないとやっていけなかったらしい

24 :無名草子さん:2006/09/16(土) 20:29:52
http://toelkin.xtr.jp/board/board_01/vulgar.cgi

見てきた。俺は原典を読んでいる者の方が、北方水滸伝をより楽しく読める
という意見の持ち主だ。原典を読めば読むほど、現代的にアレンジしたくなる
のではなかろうか?一般に歴史小説ってそういうもんじゃない?
上のところの人たちは、北方本だけ読んで、それが水滸伝だと思われることを
危惧しているようだが、北方⇒原典コースの人もたくさんいるよ。

25 :無名草子さん:2006/09/16(土) 21:11:56
ここ水滸伝で検索するとかなり上の方に出てくるよね

26 :無名草子さん:2006/09/16(土) 23:07:38
>>12
作家北方 「西」の地にて
と書いてたから

27 :無名草子さん:2006/09/17(日) 02:58:37
>>9
>>12
何言ってんだ最強は王進先生に決まってんだろ。
あんなまともにセリフすら与えられてないような奴らに最強の座など与えてやるものかぃ。

そいや李逵って「梁山泊一の暴れん坊」とまで言われているワリには李雲や朱仝と引き分け程度の実力の上、
焦挺や燕青の相撲技にも歯が立たず実は弱いものイジメしか出来ないキャラだったりしねぇかコイツ。

>>24
激しく童威。
水滸伝はアレンジするのが楽しいんだよ。 書き手によって全く別の作品になってしまうのが面白い。
俺原典じゃ武松が兄貴の仇討ちをする話が一番好きだったんだけども、それが180度違う話になってる
北方水滸伝も全く気にならず同じくらいに楽しめた。

28 :無名草子さん:2006/09/17(日) 03:41:26
>>27
同意。
どっちも楽しめるんだが、楽しみ方は違うね。
上の人達は頭固いとしか思えん。 「水滸伝ではありません」って
何で言い切れるのかが分からんな。

29 :無名草子さん:2006/09/17(日) 04:38:51
受け取り方の違いなのかな
新しい!と思ったか、只の二次創作だ!と思ったか
見た事ない水滸伝が読めるんだ!って俺は興奮したけど
そうじゃない人がいてもおかしくはないと思う


30 :無名草子さん:2006/09/17(日) 05:25:46
そもそもが説話の寄せ集めだし、原典も三種類あるしな。

31 :無名草子さん:2006/09/17(日) 16:15:35
現代の読者が読み飽きないように配慮しているのが北方水滸伝。
似たような話は大胆にカットしている。
例えば、単廷珪・魏定国。原典だと、また来るのか官軍。今度はずいぶんお粗末なのが
来るなという印象。
北方本だと、どうせ関勝に負けるんだから、最初から部下になっておけという扱い。
俺の予想どおりだった。
原典と似ていて違うから、次の展開を予想する楽しさが、北方本にはある。
たまに予想があたると嬉しい。

32 :無名草子さん:2006/09/17(日) 17:00:54
原典は不倫妻も多いですよね。北方本では、樂大娘子だけ。

33 :無名草子さん:2006/09/17(日) 19:02:57
楽大娘子といえば
原典で顧のおばちゃんといっしょに
祝家荘の女子供を皆殺しにしていた姿を思い出す

34 :無名草子さん:2006/09/17(日) 21:17:43
俺は横山版ではえらい美人だったくせに一ページしか登場しなかったのを思い出す。

35 :無名草子さん:2006/09/18(月) 11:16:56
>>27
北方版でも李逵は、自分と互角以上の相手とは一度も戦っていない
強敵を回避するのは獣の本能だろう

ま、李逵より明らかに強い奴なんて林沖と史進くらいのもんだろうが

36 :無名草子さん:2006/09/18(月) 12:21:18
>>31
つーか原典読んでいる人にとっては、樊瑞が致死軍に入るのは必然に思えるんだけど、
北方本しか読んでない人にとっては、どういう印象なんだろう?

37 :無名草子さん:2006/09/18(月) 13:39:00
まったく原典知らない人の感想を聞いてみたいよね。

38 :無名草子さん:2006/09/18(月) 13:51:37
誰もが知らなかった『楊家将』を読んだときの印象と似たようなもんじゃないかな?

39 :無名草子さん:2006/09/18(月) 17:30:43
グラビアの取材地のなかに無錫があったから、方臘は早い時点で登場するんでしょうね。
非戦闘員が疎開した揚州は、原典では方臘の勢力範囲ではないから(揚州を攻め取ろう
としていた方臘軍の討伐を梁山泊は命じられる)、揚州を拠点にして、まず方臘と一戦
すると見た。

40 :無名草子さん:2006/09/18(月) 17:35:51
まて、方臘の乱=梁山泊という説もある。

41 :無名草子さん:2006/09/18(月) 17:47:42
方臘=青蓮寺の傀儡説もあるが、これは少数説だ。
連環馬を見ればわかるとおり、同じことは2度まではやるが3度はやらない
というのが北方水滸伝の決まり。

42 :無名草子さん:2006/09/18(月) 17:51:56
王英は扈三娘を3度助け、北京大名府は梁山泊に3回占拠された。

43 :無名草子さん:2006/09/18(月) 19:22:58
梁山泊から船で撤退した連中は、揚州へ行く可能性が高い。
これに対して、梁山湖の向こう岸で戦っていた騎馬隊の連中は、まとまって唐昇や
女真に収容されるのではない。兵10名以上まとまって行動することを禁じられている
から、単独で各地に潜伏する。宋軍の捕虜になる同志もいるのではないか?

44 :無名草子さん:2006/09/18(月) 19:27:35
>>35
水の中に誘い込めば、誰でも勝てる。

45 :無名草子さん:2006/09/18(月) 19:38:07
ぶっちゃけ
武松より李逵の方が強いよね?

46 :無名草子さん:2006/09/18(月) 22:41:57
>>35
言われて見りゃ李逵ってそんな奴だったなw
北方も原典読んだ時に李逵に対してそういう印象を受けてあえて強キャラとぶつけなかったんかね。

>強敵を回避するのは獣の本能
まぁ、武人としては駄目だよなw
これで続編の方で「実は俺、強い奴と戦った事がない・・・」とか言って壁にぶち当たったりしたらちょっとおもろい。
なんかバキのドリアンみたいだが。

因みに俺の中じゃ 林冲=史進=魯智深=武松=楊志。 この5人だけは絶対に並んで最強であって欲しい。

47 :無名草子さん:2006/09/18(月) 22:49:17
>>41
北京大名府攻めって三回やらなかったっけ?
うろ覚えだが。。。

48 :無名草子さん:2006/09/19(火) 06:25:05
>>47
>>42

>>46
続編でって…あいつ死んでるぞ?
あと俺は魯智深の代わりに雷横を推す。
まぁ王進先生が雲の上にいるわけだが。

49 :無名草子さん:2006/09/19(火) 13:20:51
>>45
あっちのほうは武松が強い。

50 :無名草子さん:2006/09/19(火) 13:51:38
>>43
船で撤退した連中が無事に揚州に逃げられる根拠は?

51 :無名草子さん:2006/09/19(火) 14:53:35
>まったく原典知らない人の感想を聞いてみたいよね。

まったく原典知らずに読んだらスゲー面白くてハマった。
原典にも興味沸いてファンサイト巡ったら
北方水滸伝を毛嫌いしている人たちを目の当たりにした。
当初は怒る理由が分からず原典ファン恐ぇーと思ってガクブルした。
そんな苦い思い出(ノ∀`)

52 :無名草子さん:2006/09/19(火) 15:23:12
>>50
呉用は周到に準備していた。阮小二の造った船は、官軍より船足が速い。

>>51
俺もそう。登場人物は多いけど、さして苦にならない。ただし、時々李袞のことが
思い出せないことがある。

53 :無名草子さん:2006/09/19(火) 16:03:20
>>52
これで実は忘れていることすら思い出してもらえない奴もいたらカワイソス

54 :無名草子さん:2006/09/19(火) 16:05:09
俺は施恩が誰か全く思い出せなかったw
李袞もそうだけど似たような名前が多くて誰が誰だか分からなくなるな。
李応やら李俊、李立と「李」付く人多すぎる

55 :李袞:2006/09/19(火) 16:07:08
      ∧_∧
     ( ´Д` )   オイラを忘れないでくれよ・・・
     /     ヽ
     し、__X__,ノJ

      /´⌒⌒ヽ
    l⌒    ⌒l   こうすれば思い出した?
   ⊂ (   ) ⊃
      V ̄V


56 :無名草子さん:2006/09/19(火) 16:25:08
>>55
誰だっけ?

57 :無名草子さん:2006/09/19(火) 16:47:39
俺も原典未読だ。たぶんこれからも読む機会はなさそう
北方三国志が恐ろしく面白かったから水滸伝も読み始めたんだが、
三国志に比べて、水滸伝はほとんど会話のネタに上がってこないから、
原作知らなくても困らないんだわ
もちろん、北方版読んだからって水滸伝知ったようなツラはしないつもりだが

58 :無名草子さん:2006/09/19(火) 17:53:23
俺は30年前に原典を読んだが、70回以降はすっかり忘れてしまった派だ。
時々原典をめくって見ている。侯蒙は、王慶戦で登場しているな(官軍側)。

59 :無名草子さん:2006/09/19(火) 18:03:48
俺は高校のときは世界史やってなくて項羽と劉邦と三国志の区別もつかないくらだったけど、
高2のときカバーが綺麗という理由で北方三国志を読み始めた。
そんなかんじだから三国志も水滸伝も北方から入った。
俺にとっては北方がスタンダードなんだと思う。
おかげで中国史好きになって、いろいろ読んだり、勉強したりしたし。

60 :無名草子さん:2006/09/19(火) 19:13:14
>>59
わたしも高二のときからです。

61 :無名草子さん:2006/09/19(火) 19:38:10
じゃあ俺も

62 :無名草子さん:2006/09/19(火) 19:51:58
じゃあ俺もってこたぁないだろw 

63 :無名草子さん:2006/09/19(火) 20:03:29
なら俺も

64 :無名草子さん:2006/09/19(火) 23:09:24
んじゃ俺は中二から

65 :無名草子さん:2006/09/20(水) 11:41:32
男の人ばかりなんですか?

66 :王母:2006/09/20(水) 11:46:31
わたしもいます。

67 :無名草子さん:2006/09/20(水) 11:52:18
>>46
最強選手権は
王母>>>(ウルガラン山脈)>>>林冲=史進=魯智深=武松=楊志
じゃね?と66を見て思ったんだぜ

68 :無名草子さん:2006/09/20(水) 15:05:48
強さ議論に意味はなかろう。

69 :無名草子さん:2006/09/20(水) 19:01:22
>>65
よろしく。

70 :無名草子さん:2006/09/21(木) 12:01:40
八「万国びっくりショー!わたくし司会の八木治郎と」
白「アシスタントの長澤まさみです」
八「今日最初のびっくりさんは、お隣り中国からのびっくりさん、入雲竜公孫勝さんです」
白「放映当時まだ国交回復していませんが、八木さん」
八「びっくりしましたか?」
白「びっくりしました」
八「それではまた来週!」
公「まだ何もやってないが?」
八「そうでした。公孫勝さん、どんなびっくりを拝見できるのですか?」
公「手を使わず、頭だけで逆立ちをする」
八「そんなこと私でもできますよ。ほら、このとおり」
白「すごい!八木さん」
八「びっくりしましたか?」
白「はい。びっくりしました」
八「会場の皆さん、びっくりしましたか?」
観客「びっくりしました」
八「それでは、このままの姿勢で失礼します。来週もこの時間、このチャンネルで、
  万国びっくりショー!」

71 :無名草子さん:2006/09/21(木) 13:33:06
ネタでつなぐしかなさそうだ。

72 :無名草子さん:2006/09/21(木) 18:47:26
山士奇・黄鉞は、下級将校のままなんだろうか?

喬道清・鄭元覚・石宝あたりは、是非登場させてほしい。

それから単行本の劉高は、すばるでは孫安でしたっけ?

73 :無名草子さん:2006/09/21(木) 18:57:35
山士奇・黄鉞は、まったく芽が出なかったですね。

74 :無名草子さん:2006/09/21(木) 19:28:23
芽が出ないというより、名前が出ただけだろう。
キョウ旺・丁得孫より実力がないと評価されたのだから、
たぶん一生芽が出ない。

75 :無名草子さん:2006/09/21(木) 19:54:57
>>72
名前忘れたが、劉高と一緒にいた地方軍将軍で
宿元景に首をはねられたやつと単行本時に入れ替わった。
原典で花栄と因縁のあった劉高が射殺される方がいいだろうと
謙三か編集が考えたのではないかと言われてる。

76 :無名草子さん:2006/09/21(木) 20:09:09
山士奇なんかは原典だと強敵の部類なんだがなぁ・・・

77 :無名草子さん:2006/09/21(木) 20:31:59
楊令伝の第1回はどんな内容なんですかね。いまからワクワクドキドキ

78 :無名草子さん:2006/09/21(木) 20:54:16
済州に隠棲する呉用視点でスタート

79 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:00:55
あれ読んで、何で呉用が生存してると思えるのかマジでわからん
燕青の「生き延びていればだ」は、自分がこの戦場から無事に脱出できれば、の意味だろ
あの時点で燕青らが無事に脱出できる保障なんて全く無かったんだから

80 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:03:21
まず、本編の何年後から始まるかが分からないが、1〜2年後ってとこかな?
全員無事に逃げたかどうかやきもきしているファンが多いから、撤退場面は
少しずつ回想によって明らかにされる希ガス。
第1回で全員の安否を確認することはできないと思うぞ。

81 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:06:30
>全員無事に逃げたかどうか

陶宗旺が一番気になる

82 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:11:53
>>79
生き延びることができればだ、なら疑いようがなかったのだが、
生き延びていればだ、だと呉用のことを言っているようにもとれる。

83 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:16:11
謙三のシンプルな文体の弊害がこんなところに・・・

84 :李立:2006/09/21(木) 21:17:49
呉用先生は続編でも大活躍なのさー

85 :李俊:2006/09/21(木) 21:31:36
お前は生きてそうだな

86 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:31:39
呉用の生死はどちらとでも取れるだろ。
だからこそアンケートの結果に任せたのだろうし。

87 :無名草子さん:2006/09/21(木) 21:49:28
宋江発言「みんな、死んだ。さっき、呉用もな」
  さっき=さきほど=少し前 ⇒時間は短い。

その時の宋江の状態:踵の腱を切り、足首からも、血が流れ、固まっていた。 
  ⇒血が固まるにはかなりな時間の経過が必要
         ↓
その間、宋江は動けない ⇒「さっき」死んだ呉用の遺体が、宋江の近くにあるはず
         ↓
楊令は呉用の遺体を確認していない。
         ↓
    ∴呉用は生きている。

88 :李コン:2006/09/22(金) 00:16:45
生死のほどはともかく、
こんなに話題にのぼる呉用に嫉妬

89 :項充:2006/09/22(金) 00:43:11
作中人気とスレ人気が正反対だな

90 :無名草子さん:2006/09/22(金) 05:30:21
北方水滸伝公式サイトの呉用の札→赤
⇒死

91 :無名草子さん:2006/09/22(金) 11:40:47
>>81
難しい殿軍だからな。

>>90
公式サイトは、水滸伝の著者が運営しているわけではない。

92 :無名草子さん:2006/09/22(金) 12:45:35
>>87
かりに宋江が、炎上する衆義庁を見て、呉用死亡と言ったのであれば、
確証にはならない。
衆義庁以外の場所で、呉用が死ぬのを見たというのであれば、偽証の疑いが濃い。

93 :無名草子さん:2006/09/22(金) 13:11:06
死ぬところを、描写されたわけじゃないから、
シャーロックホームズのように実は死んでなかった、
とできる。

94 :無名草子さん:2006/09/22(金) 13:12:39
>>93
単廷珪復活の可能性も出てきた。

95 :無名草子さん:2006/09/22(金) 13:13:30
わざわざ許貫忠との対話場面を入れたってのはどういう意味かって事だな。
自分では死なん、と言う許貫忠に対し、責任はとらねばという呉用。



96 :無名草子さん:2006/09/22(金) 14:09:45
宋江も自害しようとして、最期は楊令の介錯
責任とらねばと死のうとして、死にきれないこともある。

97 :無名草子さん:2006/09/22(金) 17:49:22
>>94
単廷珪の場合、生存可能性は2%ぐらいじゃないか?

98 :無名草子さん:2006/09/22(金) 19:30:34
単廷珪は死亡確定

99 :魏定国:2006/09/22(金) 21:36:12
なんで・・・お前ばっかりチヤホヤされやがって!

100 :無名草子さん:2006/09/22(金) 21:47:08
>>99
俺はお前のこと好きだぜ

101 :無名草子さん:2006/09/22(金) 22:40:05
凌振の「見てるか、魏定国」のくだりは泣けた

102 :無名草子さん:2006/09/23(土) 00:55:29
ただ魏定国の死に様はあっさりしすぎ。
単廷珪殿みたいにネタにもならんし。

103 :徐寧:2006/09/23(土) 02:03:02
「互いに運が良かった、ということだろう。聖水将」

104 :無名草子さん:2006/09/23(土) 05:13:57
で続編いつからだよ?
秋ってことはそろそろしょ

105 :無名草子さん:2006/09/23(土) 05:53:54
お前は続編読む前に過去レスぐらい読め

106 :無名草子さん:2006/09/23(土) 13:11:03
>>99-103
18巻の犠牲者が少なかったせいだろう。17巻で殺しすぎて、投書くらって
少しひるんだ。18巻は控えめにしたが、予定の人数は殺さなくちゃならない。
そこで19巻が戦死ラッシュになった。

107 :無名草子さん:2006/09/23(土) 13:29:25
史進を一蹴し、董平を一撃で討ち取った戦では鮮やかでキレのある用兵を
関勝を死に至らしめた戦では重厚な厳しい攻めを見せた

童貫軍の強さを、読者に強烈に印象付けたよね

108 :無名草子さん:2006/09/23(土) 17:27:32
108

109 :無名草子さん:2006/09/23(土) 17:55:04
史実や原典だとそんなに強くないんだっけ童貫

110 :無名草子さん:2006/09/23(土) 19:00:01
強くない。四奸は似たり寄ったりな感じ。

111 :無名草子さん:2006/09/23(土) 19:29:19
解宝は殺さなくてもよかったのに。

112 :無名草子さん:2006/09/23(土) 19:54:24
呂方も死んだ意味ない

113 :無名草子さん:2006/09/23(土) 23:13:20
文庫化、来たね。
嬉しい。

114 :無名草子さん:2006/09/24(日) 00:32:48
文庫化されたのであればここで楊令伝を扱うのは気がとがめてくる。
小説すばるスレッドをたてて、すばる派は移動した方がいいかな。


115 :無名草子さん:2006/09/24(日) 01:08:12
一、二巻が一番好きかもしれん。
林沖が李富に尋問され、武松が義姉を犯して自責的になっていくとこが特に。

116 :無名草子さん:2006/09/24(日) 02:10:55
俺は五巻だな、二竜山攻めの時の周通のところとか

117 :無名草子さん:2006/09/24(日) 03:19:03
5は楊志が悲壮すぎて嫌い。

118 :無名草子さん:2006/09/24(日) 07:20:33
5巻は読むのつらいけど、楊志、石秀、周通の死に様は水滸のなかで最も好きなシーンの一つ
何度読んでも泣きそうになる
特に石秀が死んだあと、李富が見えていたのはたったひとりの生きざまだけだったってとこが好き

119 :無名草子さん:2006/09/24(日) 07:58:13
周通の死に様って単廷珪と似たようなものなのにネタにならんね。
直前の演説で一瞬だが輝いたからか。

120 :無名草子さん:2006/09/24(日) 08:29:32
単に影が薄いだけかも

121 :無名草子さん:2006/09/24(日) 12:27:21
周通の場合は砦を守って死んだ、みたいな書き方がされてる。
が、単廷珪の場合は

単廷珪「いきます」
-数行-
伝令「単廷珪殿、戦死」

このあんまりな流れがネタにされるんじゃないの。

122 :無名草子さん:2006/09/24(日) 12:46:15
あの単廷珪出撃が少し遅れてたら関勝の隊が全滅してた
だから意味ある戦死だ
奮戦して果てたに違いない

わずか数行に収めた描写が、
童貫軍がこれまでの官軍とはまるで異質な強さであることを物語っていると思わんか?


123 :無名草子さん:2006/09/24(日) 12:53:18
童威 そう考えてやらないと単廷珪がうかばれない

124 :無名草子さん:2006/09/24(日) 14:35:49
これだけいじってもらえるんだから、単廷珪は十分浮かばれている。

125 :無名草子さん:2006/09/24(日) 15:34:23
>>114
文庫本派のために、ここでネタバレしてやるのが親切たと思うけど。

126 :無名草子さん:2006/09/24(日) 17:25:22
>>122
「と、おっしゃってますが、徐寧さん」
「ウーーーム」

127 :無名草子さん:2006/09/24(日) 18:07:15
>>119
入山前の周通は、原典のキャラに近かったね。それと16巻の顧大嫂も。

128 :無名草子さん:2006/09/24(日) 21:16:42
>>113
何の文庫化?

129 :無名草子さん:2006/09/24(日) 22:04:22
>>128
ここ何のスレだと思う?

130 :128:2006/09/24(日) 22:27:35
すいません、自分携帯厨なもんで、
確認手段がなくて聞いたんです。
……文庫化かぁ。

131 :無名草子さん:2006/09/24(日) 22:53:03
携帯厨(笑)

132 :無名草子さん :2006/09/24(日) 22:57:09
趙安「金槍手徐寧。存外、楽に討ち果たしましたな、元帥」
童貫「違うな、趙安。あの男、あのまま暴れさせると厄介になっていた」
趙安「死域に入る。わかるような気がします」
童貫「あの棒、今思い出しても、肌に粟がたつ」
趙安「元帥。棒を使い暴れていた者は、九紋竜史進と思われます」
童貫「うむ。徐寧とは、宋江の陣にて方天戟で奮戦した者だったな。見事な敵であった」
趙安「恐れながら、その者はあの呂栄将軍の息子、呂方かと」

童貫は、やっと徐寧を思い出していた。
秦明の配下にいた騎馬隊長。あのような男も、禁軍は梁山泊に追いやってしまう。
どこか違う気がしたが、思い出してしまうと、あまり惜しい気がしなかった。

133 :無名草子さん:2006/09/24(日) 23:19:14
少しだけ面白い、と>>133は何となく考えていた。

134 :高Q:2006/09/25(月) 00:00:56
童貫ヒドスw

135 :無名草子さん:2006/09/25(月) 02:23:05
>>134
同感だね

136 :無名草子さん:2006/09/25(月) 11:24:57
高Qと表記するのが簡単でいいな。

137 :無名草子さん:2006/09/25(月) 13:45:51
読本「替天行道」の編集者からの手紙のファックスの日付を見ていると、
月初めの5日ぐらいまでには、原稿あがっているみたいですね。
ワクワクドキドキ

138 :無名草子さん:2006/09/25(月) 15:22:15
>>132
董平のときは、自ら斬った理由を述べていたからな。

139 :無名草子さん:2006/09/25(月) 21:21:14
>>132
金槍手っつってんのにまるで聞いてない童貫にワロタ。

140 :無名草子さん:2006/09/25(月) 22:25:02
呼延灼が大霊界に旅立ちました

141 :無名草子さん:2006/09/26(火) 11:29:04
きっと武松が出迎えしてる。

142 :無名草子さん:2006/09/26(火) 12:45:07
>>140>>141
丹波哲郎?
何言ってるかさっぱりわからん

143 :無名草子さん:2006/09/26(火) 13:13:50
>>142
若いフリすんな。

144 :無名草子さん:2006/09/26(火) 14:00:23
>>143
いや、たしかにそれほど若くはないが
マジでわからんのだが

145 :無名草子さん:2006/09/26(火) 14:10:02
今、関勝が呼延灼へのお悔やみのコメントや読んでた

146 :無名草子さん:2006/09/26(火) 15:03:31
実写版のキャスト?

147 :無名草子さん:2006/09/26(火) 15:44:31
>>146
そうである。

148 :無名草子さん:2006/09/26(火) 15:56:53
「ぜひ君に官房長官を引き受けてもらいたいんだ、李俊」
「断る、呉用殿」

149 :無名草子さん:2006/09/26(火) 20:51:30
丹波哲郎たしか実写版ではろしゅんぎだったような希ガス。
 黒沢年雄が史文恭だったような....

150 :無名草子さん:2006/09/26(火) 21:07:28
いあ丹波哲郎は、秦明じゃなかった?
秦容も出てたような・・・

151 :無名草子さん:2006/09/26(火) 21:28:45
いや、丹波哲郎が呼延灼
黒沢年男が戴宗
中村敦夫が林冲だったはず


152 :無名草子さん:2006/09/26(火) 23:52:20
ところで文庫化の情報ソースは?

153 :無名草子さん:2006/09/27(水) 00:05:09
http://bunko.shueisha.co.jp/nextmonth/index.html
↑ココ

154 :無名草子さん:2006/09/27(水) 00:07:51
>>153
おお、ホントだ。待った甲斐があった。

155 :無名草子さん:2006/09/27(水) 05:38:04
楊令伝ってリアルにいつから連載?

156 :無名草子さん:2006/09/27(水) 06:03:03
過去ログ読め

157 :無名草子さん:2006/09/27(水) 11:32:15
北方担当大臣は、高市早苗に決まった。
水滸伝担当相、三国志担当相、ハードボイルド担当相を統合して、
北方担当相とした模様。

158 :無名草子さん:2006/09/27(水) 15:05:44
おもろいスレ見た。本人後輪中!
盗作で500万円詐欺犯佐藤亜紀(盗作本バルタザールの遍歴)が
田口ランディに叩きつぶされ涙のAA荒らし…ORZ

,ここ ↓

【盗作3バカ】田口ランディ/ 佐藤亜紀 /篠原  

盗作同士の激バトル?!



159 :無名草子さん:2006/09/27(水) 16:39:11
>>158
氏ね

160 :史文恭:2006/09/27(水) 19:32:55
簡単に死ねとか言うな。

161 :劉唐:2006/09/27(水) 19:58:33
スマン

162 :晁蓋:2006/09/27(水) 21:05:28
ちょ、おまw

163 :林冲:2006/09/27(水) 23:29:08
人の価値は科挙では決まらない

164 :公孫勝:2006/09/28(木) 03:48:48
戦しか脳がないお前が言いそうなセリフだな。

165 :林冲:2006/09/28(木) 08:37:36
ごめん…

166 :公孫勝:2006/09/28(木) 11:43:04
そ、そんな簡単に謝るな

167 :楽和:2006/09/28(木) 12:06:26
なんだかんだで仲いいんだ♪

168 :済州住人:2006/09/28(木) 16:06:42
ところで、北方先生、俺たちの持っている梁山銭は、どうなるんだ?

169 :蒋敬:2006/09/28(木) 17:52:03
ただの紙切れになりますた
覚書に使うなり、鼻をかむなりしてくだされ

170 :無名草子さん:2006/09/29(金) 10:56:36
禁軍は宋銭と交換してくれんぞ。ネットオークションに出せ。

171 :無名草子さん:2006/09/29(金) 16:14:25
すばるって何日発売だっけ?
一年も買ってないから忘れてしまった…。

172 :無名草子さん:2006/09/29(金) 18:12:48
原則 毎日17日だが、17日が日曜の場合、16日になったような飢餓す

つーかネットやってんなら、すばるのサイト見れ。

173 :無名草子さん:2006/09/29(金) 23:19:44
すばるのネタバレ制限とかあるの?
前みたいな次の金曜0時からーとか。

174 :無名草子さん:2006/09/30(土) 11:19:24
>>173
その想いは、君の心の中にあればいい。

175 :無名草子さん:2006/09/30(土) 11:49:39
マジレスすると、すばる派を分離できるなら、そうした方がいいと思う。
ここは文庫本派が増えると思うから、楊令伝を語りたいすばる派との間で、
かつての単行本派対すばる派を上回る軋轢が生じる可能性がある。

176 :無名草子さん:2006/09/30(土) 12:35:43
まーな、すばる派の連中というのは、抑えがきかんからw

177 :無名草子さん:2006/09/30(土) 14:24:57
>>173
夜中の0時は、寝ている。

178 :無名草子さん:2006/09/30(土) 15:25:20
どんなルールを作っても、同じなような気もするが。

179 :無名草子さん:2006/09/30(土) 16:39:41
寂しいことだがネタバレ嫌なら去るしかないからな

180 :無名草子さん:2006/09/30(土) 17:19:36
そんなことよりも、許定の(偽装)叛乱は気になるな。
2000人程度は集めているんだろうか?

181 :無名草子さん:2006/09/30(土) 18:49:33
今のところ明らかなのは、唐昇の軍よりも人が多いというだけ。
拠点の有無・場所は不明。青蓮寺との関係が良好か否かも不明。
しかし、許定の名は何度も登場しているから、続編では、表に
出てくるはず。

182 :無名草子さん:2006/09/30(土) 20:42:57
>>181
予想外れたら、牧場で3ヶ月の馬糞拾い。

183 :無名草子さん:2006/10/01(日) 00:33:41
読み終わった。贔屓目な公孫勝と燕青が生き延びて嬉しかった。武松に撲殺されそうだけど。

184 :無名草子さん:2006/10/01(日) 11:32:54
燕青も絶対に死なない気がしてきた

185 :無名草子さん:2006/10/01(日) 12:31:01
王母は絶対に死なない。

186 :無名草子さん:2006/10/02(月) 11:27:19
つーか病気もしない、王母

187 :無名草子さん:2006/10/02(月) 11:30:55
そーこーを失って乱心した武松が、
また王母を獣の様に犯しますw

188 :無名草子さん:2006/10/02(月) 12:14:09
それはまずい。読者いなくなる。

189 :無名草子さん:2006/10/02(月) 13:30:10
生き残りキャラ初登場の巻(まとめ)

第1巻 史進 燕青 鮑旭 武松 白勝 阮小二
第2巻 蒋敬 公孫勝 
第3巻 曹正 楊令 
第4巻 李俊 李立 童猛 載宗 張横
第5巻 孟康 段景住
第6巻 馬麟 蕭譲 皇甫端 陶宗旺 郭盛 王定六
第7巻 宣賛 扈三娘
第8巻 顧大嫂 杜興
第9巻 蔡福 
第10巻 呼延灼 孫ニ娘 
第11巻 項允
第14巻 張清
第17巻 金大堅 

190 :無名草子さん:2006/10/02(月) 13:34:42
>>189
何巻かは覚えてないが、張清初登場の巻の帯に「一○八星、遂に集えり」とか書いてなかったか?

191 :無名草子さん:2006/10/02(月) 14:11:09
あった。饗応・丁得孫の立場はどうなるんだろうか?と思った。

192 :無名草子さん:2006/10/02(月) 15:02:57
>>189

193 :無名草子さん:2006/10/02(月) 19:13:32
名前が出れば登場したってカウントしたんだろ。

194 :無名草子さん:2006/10/02(月) 20:06:00
殿戦で奮闘したのは、陶宗旺
逃走王は、亀田興起

195 :無名草子さん:2006/10/02(月) 21:15:30
北方って弟キャラが先に死ぬ率が異常に高いけど何で?

196 :無名草子さん:2006/10/02(月) 21:20:17
名前が出れば登場したってカウントなら、
蕭譲と金大堅は2巻(p329)初登場だと思うが。

197 :無名草子さん:2006/10/02(月) 21:54:21
比較のため、原典生き残りキャラを登場順に

第二回 朱武
第九回 柴進
第十三回 朱仝
第十五回 阮小七、公孫勝
第二十二回 宋清
第二十三回 武松
第三十三回 黄信
第三十六回 李俊、童威、童猛、穆春
第三十七回 戴宗
第三十九回 蕭譲、金大堅
第四十一回 蒋敬
第四十四回 楊林、裴宣
第四十七回 李応、杜興
第四十九回 楽和、顧大嫂、孫新、孫立、雛潤
第五十五回 呼延灼、凌振
第五十九回 樊瑞
第六十一回 燕青
第六十回 蔡慶
第六十四回 関勝
第六十五回 安道全
第七十回 皇甫端

被っているのは
公孫勝、呼延灼、武松、戴宗、李俊、燕青
蕭譲、蒋敬、皇甫端、金大堅、童猛、杜興、顧大嫂
>>195
兄弟キャラで生き残ったのは
原典兄2弟6 北方兄3弟1
数にすると北方が弟ばかり死んでるというか、弟が先に死ぬ率が高い

198 :無名草子さん:2006/10/02(月) 22:00:37
原作での孫立ファミリーの生存率の高さと
北方での全滅ぶりのギャップに吹いた

199 :無名草子さん:2006/10/03(火) 13:49:45
つーか今度こそ開封府陥落があるわけだから、解宝を死なせてはいかんだろ?

200 :無名草子さん:2006/10/03(火) 14:31:14
俺もそう思った 後は李応の子供と杜興ぐらいしか期待できない

201 :無名草子さん:2006/10/03(火) 16:27:54
李応の子どもはまだ小さいだろうから、杜興だな。

202 :顧大嫂:2006/10/03(火) 18:03:27
>>198
羽交い絞めにされたいのかい?

203 :無名草子さん:2006/10/03(火) 19:59:38
あそこで解宝死ぬ必要なかったよなぁ・・・

204 :無名草子さん:2006/10/03(火) 20:00:12
>>197


今更だが、徐寧・索超・孫立・黄信のうち2人は残してほしかったな。
将校が少ない。

205 :無名草子さん:2006/10/03(火) 21:30:42
北方の方で原典生存の面子が生き残ったら
どうだろう?

206 :無名草子さん:2006/10/04(水) 00:09:34
解宝って確か大量の矢で射られて倒れたって描写しかなかったと思うが。

207 :無名草子さん:2006/10/04(水) 00:23:02
大量の矢で射られたら死ぬと思うが

208 :無名草子さん:2006/10/04(水) 01:21:12
生きてたら凄い姿になってそうだなw
でも、直接的な描写がないやつが生きてたら、嬉しいな。

209 :無名草子さん:2006/10/04(水) 01:59:15
単廷珪のことかー!!

210 :無名草子さん:2006/10/04(水) 08:39:49
小太りりょーほー第復活歳

211 :無名草子さん:2006/10/04(水) 11:17:40
朱富もいるな。

212 :無名草子さん:2006/10/04(水) 18:24:55
>>210
呂方は死んだ。

213 :無名草子さん:2006/10/04(水) 18:30:03
りょーしんだったぁー

214 :無名草子さん:2006/10/04(水) 21:08:58
凌振って
北方でも横光でも絵巻でもちびデブだけどなんで?

215 :無名草子さん:2006/10/05(木) 01:21:27
それぉおま、大砲って言ったらチビでデブがデフォだろ?

216 :無名草子さん:2006/10/05(木) 11:27:47
力士の話か?

217 :無名草子さん:2006/10/05(木) 12:28:30
大鵬はチビじゃねーだろw

218 :無名草子さん:2006/10/05(木) 13:05:49
オオヅツの話じゃないのか?

219 :無名草子さん:2006/10/05(木) 15:04:49
焦挺は死んだ。相撲ネタはもういい。

220 :無名草子さん:2006/10/05(木) 16:02:30
焦挺、宋万、杜遷あたりは覚えてくれそうだった奴がみんな死んだね

221 :無名草子さん:2006/10/05(木) 16:34:04
>>220
悪いが何を言いたいのか分からん。

222 :無名草子さん:2006/10/05(木) 17:14:11
覚えて「いて」くれそうな奴だろう。
李雲・湯隆・朱貴、古い人は全部死んだからね。
白勝・阮小二は古いけど、彼らとの接点は、ほとんどなかったからね。

223 :220:2006/10/05(木) 17:20:26
スマソ

224 :無名草子さん:2006/10/05(木) 19:30:42
凌振は多分、生きてる

225 :無名草子さん:2006/10/05(木) 20:01:27
凌振に期待している。

226 :無名草子さん:2006/10/05(木) 20:56:11
ちょっと待て。凌振が生きていれば、開封府の城壁は、大砲で崩せる。
これで開封府攻撃は大丈夫、と安心していたら、開封府攻撃の直前に
凌振が死んだ、という展開が待っているかもしれんぞ。

227 :無名草子さん:2006/10/06(金) 11:38:47
考えすぎ。

228 :無名草子さん:2006/10/06(金) 14:25:24
 童貫軍との戦いで何があったのか、今ではもう忘れてしまった。少なくとも
僕は生き延びた。良い同志が死んだ同志だけだとしても、僕は生き抜かなければ
ならなかったのだ。
 単廷珪は身の回りの世話をしてくれている双子の姉妹を見た。おそらく呉用が
手配りした看護兵に違いない。
「名前は?」
「リンリンと」
「ランランです」
「もしかしてパンダ?」
「それはランランと」
「カンカンです」
 いずれにしても彼女たち二人を見分ける方法は、Tシャツにプリントされた
『201』と『202』の数字よりほかになかった。

229 :無名草子さん:2006/10/06(金) 18:53:26
スレ違いのような、スレ違いでないような。

230 :無名草子さん:2006/10/06(金) 20:30:51
ネタバレやりすぎると、まずいんじゃないか?

231 :無名草子さん:2006/10/07(土) 01:05:01
>>230
何処がネタバレなのか言ってみろ

232 :無名草子さん:2006/10/07(土) 08:57:12
単廷珪殿、生存。

233 :無名草子さん:2006/10/07(土) 13:29:02
もうすぐ楊令伝の連載が始まるというので、1年ぶりにこのスレを覗いてみました。
いつも楽しいですね。

234 :無名草子さん:2006/10/07(土) 15:39:28
楽しいか?

235 :無名草子さん:2006/10/07(土) 17:53:08
楽しいです。

236 :無名草子さん:2006/10/07(土) 18:50:02
あと10日の辛抱だな。

237 :無名草子さん:2006/10/07(土) 20:39:20
待ちきれない。

238 :無名草子さん:2006/10/07(土) 22:47:04
>>237
耐えに耐えよ

239 :無名草子さん:2006/10/08(日) 01:13:15
忍耐

240 :無名草子さん:2006/10/08(日) 01:49:18
キョウ旺の気分がなんとなくわかるぜ。

241 :無名草子さん:2006/10/08(日) 05:31:45
仕方ねぇ、岩壁を登り降りしながらおとなしく待つか…

242 :無名草子さん:2006/10/08(日) 07:31:46
公式も更新されたな。


243 :無名草子さん:2006/10/08(日) 17:46:30
楊令が拾われた安丘近郊の村の長老は、どうやら楊令の出自を知っているらしい。

244 :無名草子さん:2006/10/08(日) 18:03:48
「替天行道」の人物辞典だな。あそこであんなこと言われてもなー。

245 :無名草子さん:2006/10/08(日) 19:06:57
>>242
さっそく、Club水滸伝に登録した
18日が楽しみ

246 :無名草子さん:2006/10/08(日) 22:18:17
久々に、こんなにわくわくしている

247 :無名草子さん:2006/10/09(月) 12:55:30
安丘近郊の村で拾われた楊令の出自については、以下の3説がある。
村の長老の発言「楊令に身寄りはいない」(第3巻)の解釈問題である。

@楊令村人説(多数説)
  ・村で拾われたのだから村人と考えるのが自然
  ・長老が楊令の親族関係を知悉するには、楊令一家が一定期間村に居住している
   必要がある
A楊令非村人説(北方謙三)
  ・村人以外の流民・旅人が村に居住することがあることは水滸伝で度々書いた
  ・晁蓋は保正、宋江も保正の息子、楊令だけが水呑百姓では同志を統率できない
  ・楊令が拾われたのは推定3歳。村人ならば、村内に身寄りがいるのが普通
B楊令宋王族説(青蓮寺)
  ・続編執筆および主人公楊令は青蓮寺の想定内、楊志に拾わせるべく王族の一人を
   村に潜ませておいた→楊令が宋を滅ぼしても、王族の血は途絶えない
  ・長老および楊令の両親役は、青蓮寺の間者

248 :無名草子さん:2006/10/09(月) 12:59:54
>>245
ダウンロードできないんだあ。推奨環境教えてけろ。

249 :無名草子さん:2006/10/09(月) 17:34:17
>>247
いずれにしても出生の秘密を知るのは、村の長老だけだな、今のところ。

250 :無名草子さん:2006/10/09(月) 17:41:57
青蓮寺が調べることになるのかな。楊令自身があの村に出向いて長老に会うという展開は
考えにくい。楊志と済仁美のことは思い出すが、実父母のことはきれいに忘れている。

251 :無名草子さん:2006/10/09(月) 18:05:22
村長の「楊令に身寄りはいない」発言の真意は、身寄りはいないから、連れ帰って
養子にしてもいいぞ、だろう。楊令=非村人のニュアンスというのは後知恵だ。
第1巻の呂将軍が、後知恵で、呂方の父親になったのと同じ。
俺は、こういう後知恵は歓迎する。宋を倒したのが金であることは動かしようのない
事実だから、楊令は金の王族の連枝であることが望ましい。

252 :無名草子さん:2006/10/09(月) 18:44:39
みなさん、続編では梁山泊が勝つという前提で、お話をされていますが、
ほんとうに勝てるのですか?108人いて勝てなかったのに、33人で
は勝てる気がしないのですが、わたし。

253 :黄信:2006/10/09(月) 19:07:13
禿同。俺様抜きで、どうやって勝つつもりなんだか?

254 :無名草子さん:2006/10/09(月) 19:33:29
>>252
一番の問題は、戦略を構築できる人間がいなくなったことだ
梁山泊は呉用という傑出した戦略家がいたから大きくなれた
生き残った面子に代わりが出来る者がいるだろうか?
公孫勝? 燕青? 宣賛? どれも違う気がする

255 :無名草子さん:2006/10/09(月) 19:38:00
だから呉用生きてるって

256 :無名草子さん:2006/10/09(月) 19:51:26
それはない
あったら白ける

257 :無名草子さん:2006/10/09(月) 20:04:17
実際には金が宋を滅ぼすわけだから単独で向かい合うわけではない。
だから今までのような「大戦略」は必要ないかと。
ある程度までは呉用が死ぬ前までに整えてあるし、ゲリラ戦が主となるなら楊令、呼延灼、張清、李俊で十分。

258 :無名草子さん:2006/10/09(月) 20:16:26
それでは物語として小さいなあ
楊令が金の駒の一つに過ぎないなんて 

謙三の作品は歴史小説である以上に漢(おとこ)小説なんだから、
主人公が己の生き様を貫くために主体的に歴史を動かすはずだ! 

259 :無名草子さん:2006/10/09(月) 21:43:23
己の生き方貫きはしても、歴史は動かないだろ。
「架空の話である水滸伝」よりも今回のほうがより、制約は大きくなると思うよ。三国志みたいに。

260 :無名草子さん :2006/10/09(月) 23:21:42
制約が大きくなる、との予想は童威。
楊令は完顔宗弼役になるのか、それとも抗金の将になるのか楽しみだよ。
一応、今後の物語に絡みそうな人の年齢と大雑把な年表を

1115年 楊令17、8歳 秦檜25歳 韓世忠17歳 岳飛12歳

1119年 王慶の乱 ※史実では無い。 
1120年 方臘の乱 翌年、童貫によって鎮圧
1123年 金 阿骨打没、太宗(呉乞買)即位
1126年 靖康の変

261 :無名草子さん:2006/10/10(火) 11:21:59
呉用に変わる人間が出るんじゃね?


262 :無名草子さん:2006/10/10(火) 11:52:52
聞煥章が心を入れ替えて梁山泊軍へ、というのはないだろうか?
水滸後伝では、たしか聞煥章の娘と李俊(の息子だっけ?)が結婚するんだが・・

263 :無名草子さん:2006/10/10(火) 12:06:35
今のままの聞煥章が梁山泊に来るとは考えにくい。でも、梁山泊の連中も、初期の頃は
『志』一辺倒の同志が多かったが、後半は『志』カラーのない同志が増えた。
李富との対立が抜き差しならぬ状態になれば、下野することは十分考えられる。

264 :無名草子さん:2006/10/10(火) 12:48:49
聞煥章はないんじゃないでしょうか?百才あって一誠なしの人だから、梁山泊の面々
とは相容れないと思います。
許貫忠さんは、どうなんでしょう?

265 :無名草子さん:2006/10/10(火) 13:15:22
童貫肝煎りの許貫忠だが、実戦用の軍師としては、あまり役立たないと思う。
周信の軍師だったが、楊春に簡単に打ち破られたから。

266 :無名草子さん:2006/10/10(火) 13:23:07
でも戦に口出ししない呉用という理想の政略家になる可能性はあるのでは?

267 :無名草子さん:2006/10/10(火) 13:31:47
必要としてるのは、戦略家だからな。
実戦の軍師だと、宣贊 公孫勝あたりで十分だろうし

268 :無名草子さん:2006/10/10(火) 13:50:25
>>264
扈三娘に対する暗い欲情があるから、仲間にはしたくないね。
もしかすると呂牛の口から、そのことバレバレかもしれないし。

>>266
許貫忠の識見の高さは、聚義庁も認めていますが、それだけでは梁山泊の首脳
は務まらないような気がします。梁山泊陥落の寸前、呉用は「いま許貫忠と
話しても、得られるものは何もない」と言ってました。

269 :無名草子さん:2006/10/10(火) 14:37:00
>>260
1120年まで童貫が無事でいられるかな?
阿骨打没、靖康の変は、動かせないと思う。

270 :無名草子さん:2006/10/10(火) 15:25:42
続編の連載開始間近というので、大急ぎで19巻まで読んだ。
安道全・湯隆・薛永といった個性派を敢えて死なせたところに、著者の続編に賭ける
並々ならぬ意気込みを感じる。彼らを上回る個性派が、続々登場すると期待している。

271 :無名草子さん:2006/10/10(火) 17:24:08
おまいら今回こそは梁山泊が勝つと思い込んでない。
人物が成長すれば死なせるという作者の性癖が直らない限り、
滅びの美学は永遠に続くんだよ。

272 :無名草子さん:2006/10/10(火) 17:29:59
俺の贔屓の球団は万年Bクラスだから、滅びの美学にはなれているが?

273 :無名草子さん:2006/10/10(火) 18:21:04
>>271
でも川中とか坂井は生きてるし。

274 :無名草子さん:2006/10/10(火) 18:29:16
もうすぐ還暦なんだし、そろそろ勝利の方程式も覚えてもらわんとな。

275 :無名草子さん:2006/10/10(火) 19:27:45
そうだなぁ。
負けても生き続ける男(石本とか)や強くなりすぎて滅べない男(水野とか)もいるわけだし、「死ぬ=滅び」ってわけでもないわな。

276 :無名草子さん :2006/10/10(火) 20:44:28
蔡京、高イ求、童貫は1126年、徽宗は1135年まで存命するしねぇ
史実をどのように処理して物語を完結させるのか、期待しているよ。


望みは薄いがな…



277 :無名草子さん:2006/10/10(火) 23:31:11
安道全と薛永が自ら死を選んだのが解せない
こいつらは探究心の塊で、一日が24時間しかないことを嘆いてる類の人間だろ
仮に60年くらい生きたとしても全然足りないと思ったに違いないのに、なぜ梁山泊から脱出しようとしなかったのか

278 :無名草子さん:2006/10/11(水) 00:10:42
安道全は怪我人がいるかぎり
その場所から動くわけねー。

279 :無名草子さん:2006/10/11(水) 00:36:23
林冲が高キュウへの恨みを忘れ、阿呆を助ける為に死を選んだのが理解できない

280 :無名草子さん:2006/10/11(水) 09:11:03
お前は恋人か嫁さんを失った事がないからそんな事が言えるんだよ

281 :無名草子さん:2006/10/11(水) 11:46:07
製本所でアルバイトをしています。3つ向うの機械で、小説すばるの製本をしています。

282 :無名草子さん:2006/10/11(水) 12:15:20
>>281
耐えに耐えよ。のぞき見してネタバレはするなよ。

>>280
失う以前に、恋人・嫁いたことがない。

>>276
高キュウという憎まれ役は、結構重要。童貫・青蓮寺は梁山泊と同質な部分が多い。

283 :無名草子さん:2006/10/11(水) 13:05:03
青蓮寺が腐敗した廷臣・役人の粛清をしている。
その青蓮寺の上に蔡京がいるとなると、宋の腐敗の元締めは、
いったい誰なんだ?と思ってしまう。

284 :無名草子さん:2006/10/11(水) 13:37:22
>宋の腐敗の元締めは、いったい誰なんだ?と思ってしまう。 
そりゃ皇帝だろう

285 :無名草子さん:2006/10/11(水) 14:34:48
徽宗の浪費は噂話では出てきたのだが、詳しくは書かれていない。
今までのところでは、生辰綱、呼延灼戦における高キュウの軍装、双頭山武装解除の際の
梁世傑の出世マニアぶり、ぐらいしか腐敗の様子が描かれてないんだあ。

286 :無名草子さん:2006/10/11(水) 16:30:10
続編では、蔡京の視点とか読みたいです。帝は無理かもしれないけれども・・・

287 :無名草子さん:2006/10/11(水) 16:54:58
>>285
そうなんだ。宋側で登場するのは青蓮寺と禁軍がほとんど。
宋の中でも最も良質な部分が描かれるから、この国を倒す必要があるのか、
と感じるんだよね。

>>286
蔡京も青蓮寺との緊張関係の中で、悪事を控えている。
能力のない身内を重職につけているという以外には、腐敗は感じられないんだ。

小役人の腐敗ぶりは、同志の回想の中でしばしば描かれるが、宋末を彩る徽宗
の派手な浪費ぶりがないとね。

288 :無名草子さん:2006/10/11(水) 17:21:35
ついに1週間をきった。ワクワクドキドキ。

289 :無名草子さん:2006/10/11(水) 18:29:39
王進と徐寧が叩き直していた出来そこないの禁軍兵士は、高キュウ部隊?
童貫軍以外も、他は概ねまともだったよね?

290 :無名草子さん:2006/10/11(水) 18:43:00
>>289
楊センの軍は、そうでもないんじゃないでしょうか?
最後の戦いに出てきてないし、16巻あたりでも童貫に調練ばかりやらされていましたから。

291 :無名草子さん:2006/10/11(水) 19:00:56
たしかに、楊セン軍は、晁蓋が生きていた頃、いちど出てきたことはあるけど、
戦はしていませんね。楊セン自身はまともな軍人らしく思えましたが、上にも
書かれているように、悪役不足の折から、悪い人になってもらいたいですね?

292 :無名草子さん:2006/10/12(木) 11:21:17
>>288
呉用生存説の寿命も、1週間をきったということだぞ。

293 :無名草子さん:2006/10/12(木) 11:35:48
>>291
高Qは、講和偽装工作のところで、煤煙まき散らしていたと思うが?

294 :無名草子さん:2006/10/12(木) 11:57:36
>>287宋の役人の腐敗については、あちこちで書いたつもりだったが、
後半、戦の場面が多くなって、童貫・青蓮寺の考えを書くことが多くなった。
役人の腐敗を憎むところは、梁山泊と同じかもしれないが、
現体制を守ろうとしているか、壊そうとしているか、という決定的な違いに
注目して欲しいな。体制そのものが腐敗の温床になっていると、梁山泊は
考えている。童貫・青蓮寺の考えは、王進と同じだ。
もうすぐ文庫本の第1巻が出版されるから、もう一度、魯智深と王進の
会話を読み直してごらん。

295 :無名草子さん:2006/10/12(木) 12:15:47
結局、
勤王思想はお題目に過ぎないって事を袁明や童貫が示してるね。
帝を理由に出すけど、袁明は「いるだけでよい」と青蓮寺でコントロール
出来ないなら 廃する事もNGでは無いって立場だし
童貫も帝を口に出すけれど、本音は聞煥章に語った通り。

296 :無名草子さん:2006/10/12(木) 13:22:00
>>295
戦費がないといつも嘆いている童貫・青蓮寺からすれば、
浪費癖のある帝は忌々しい存在なんだろうな。
しかし帝を全面否定すれば、僅かな戦費の調達すらできなくなる。
内乱・外患が相次ぐから、結局、最後まで帝は切れない。

297 :徽宗:2006/10/12(木) 14:11:18
苦しゅうない。後宮の女をあと100人増やせ。

298 :呉用:2006/10/12(木) 15:18:23
>>292
どうせ俺は楊令伝には不要な軍師だ。

    ∧∧
   /⌒ヽ)
   i三 ∪
  ○三 |
   (/~∪
  三三
  三三
 三三三


299 :無名草子さん:2006/10/12(木) 15:35:08
結局北方センセの言いたいのは
権力vs権力の構造ってのは 勝った方が正義で、
帝やら替天行道やらも方便にすぎないって事。

オルグの魯智深は腕を片方失ってその辺を吹っ切ったんだろう。
童貫や聞煥章が語るのと同じ様に。

300 :無名草子さん:2006/10/12(木) 16:40:36
>>298
生存説、旗色悪いから、泣き落としか?

301 :無名草子さん:2006/10/12(木) 17:24:24
>>299
魯達が秦明抱き込み工作をやっていた頃、そんなことを言ってましたね。
でも一人ぐらい古典的な『志』君がいても面白いと思うな。
戴宗は、高イ求に接近しすぎた侯健に嫌悪感を抱いていたから、初登場の
ときと同じ『志』君かもしれないな。

302 :無名草子さん:2006/10/12(木) 17:42:05
人気投票の投票者年齢分布によれば、40歳以上の読者は1割程度だけど、
あれはネット投票限定じゃなかったか?
実際の読者の平均年齢は、日テレ水滸伝、横山水滸伝の時期を考えると、
もっと高いと思うぞ、俺も。


303 :王母:2006/10/13(金) 11:33:55
わたしも、いますし

304 :無名草子さん:2006/10/13(金) 15:01:48
↑婆さんが来ると伸びない。どっか行って。

305 :無名草子さん:2006/10/13(金) 17:02:12
「王進、こんな夜更けに何をしておるのです?」
「これは母上、まだお休みではありませんでしたか?私は禁軍改革の上申書
を書いておりました」
「禁軍改革?あの素晴らしい軍隊のどこを改革する必要があるのです?」
「何をおっしゃいますか、母上。宋軍の腐敗は甚だしく、中でも禁軍の腐敗
ぶりと申しますと、目も当てられぬ・・・」
「お黙りなさい、王進。腐敗した軍隊に梁山泊が倒せるとお思いですか?」
「母上・・・」
「晁蓋殿、林冲殿亡き後、童貫元帥こそ北方水滸伝のエース。改革の上申書
など無用になさいませ」

306 :無名草子さん:2006/10/13(金) 18:03:04
        ..◇・。..☆*。
   ゜゚・*:..。.。★◎@ ○☆。..:*・゜
 ゜゚・*:..。.。◯@☆*・゜★。。.:*・☆*・。..:*・゜
 。..:○★◎:。☆∂☆▽:。@*・:。'*・◎★
  ◎*◇。*・.★。..☆*。.:☆◇*.:・゚。*'
 ゜゚・*:..。.*・*◇☆__◯◎*・。..:*・゜ ゜
       \       /       
         \    /
      ∧_∧\ /
     ( ´∀`)..∞   北方先生、楊令伝連載開始おめでとうございます。
     /  つ つ.△      (18日、ここへこれないものですから)
   〜(   ノ
     しし'




307 :無名草子さん:2006/10/13(金) 18:52:31
とにかく10月17日は、斎戒沐浴して、開店10分前に、本屋の入り口の前に並ぶ。
ドアが開くや否や、文芸誌売り場へダッシュする(ドアを開けた店員のお姉さんが美人
だったら、しばし立ち止まって肢体を眺める―ただし30秒以上は不可)。
すばる11月号を開き、以下の点をチェックする。

@最初の視点は誰か?
A呉用の安否
B単廷珪・朱冨・凌振・陶宗旺の安否

レジでいつもより50円高い特別定価を払って、自宅へ帰る。
とりあえず、ここで1回2ちゃん。キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!でage

半分読んだところで、お決まりの「范文雀」のギャクをかます。コーヒー・ブレイク。

腹が減ってくるだろうから、用意しておいたスルメを齧りながら、後半を読む。

これで10月17日のイメージは完璧だ。

308 :無名草子さん:2006/10/13(金) 19:16:44
それが>307の最期の言葉であった。

309 :無名草子さん:2006/10/13(金) 21:41:42
>>307
京都市内は十六日発売なんだ。
お前より二十四時間早くその予定遂行させてもらう。

310 :無名草子さん:2006/10/13(金) 21:57:10
かなり久しぶりに来たが
来週に揚令伝連載するのか…楽しみだ


そして謙三氏のサイン入りの19巻は今でも宝物だなぁ

311 :無名草子さん:2006/10/14(土) 11:39:46
楊令伝は水滸伝ネタバレになる?
来年の春に水滸伝一気読みするつもりなんだが…。

312 :無名草子さん:2006/10/14(土) 12:24:07
♪ ∧,_∧
   (    ) ))   連載開始まで
 (( (    ヽ、   ♪
   〉   ノ ) ))
  (__ノ^(_)

♪ ∧,_∧
   (´・ω・`) ))    あと3日
 (( ( つ ヽ、   ♪
   〉 とノ )))
  (__ノ^(_)



313 :無名草子さん:2006/10/14(土) 12:53:50
>>305
楊令に兜を叩き割られた童貫はPTSDになっている。

314 :無名草子さん:2006/10/14(土) 13:03:03
>>311
単行本のネタバレについては、1週間ルールがある。
すばるのネタバレについては、配慮と自重が求められている。

315 :無名草子さん:2006/10/14(土) 13:20:17
「この端渡るべからず」

316 :無名草子さん:2006/10/14(土) 13:46:43
楊令はあまり話題にならないんだよね、ここのスレでは・・・

317 :無名草子さん:2006/10/14(土) 13:55:52
二竜山にいたころの楊令は、たいへん人気があります。
王進再生工場へ入学してからが、あまり人気ありません。

318 :無名草子さん:2006/10/14(土) 14:14:36
二竜山にいた頃の様な暗くて戦闘マシーンにまっすぐに成長して欲しかったのに、
どこをどう間違ったのか健やかに育っちまったからな…

319 :無名草子さん:2006/10/14(土) 15:00:50
>>318
まぁ、鬼になるって言ったんだから、楊令伝では期待しましょ

320 :無名草子さん:2006/10/14(土) 15:26:10
19巻を仔細に読むと、童貫も下手すると討死というところまで追い詰められた一瞬
があるのですが、全体のイメージは童貫軍圧勝なんですよね。どうしてかな?

321 :無名草子さん:2006/10/14(土) 15:41:38
梁山泊の将校は一人づつ丁寧に造形されてきた。これに対して、童貫軍の将校で名前
が出てくる人数は少ない。趙安ぐらいか。何か梁山泊が束になって童貫一人と戦って
負けたふうに見えるからじゃないか?

322 :無名草子さん:2006/10/14(土) 16:31:28
>>311
楊令伝のスレ立てるから心配すんな。
まあこのスレは閑散とするだろうが、
読みおわった側から見りゃ、このスレじゃもう話すことないからな。


323 :無名草子さん:2006/10/14(土) 16:37:18
>>322
いつ?

324 :無名草子さん:2006/10/14(土) 16:41:08
すばる発売に合わせてだよ。

325 :無名草子さん:2006/10/14(土) 17:46:04
>321
趙安は童貫軍ではないし、将校でもない。

326 :321:2006/10/14(土) 18:01:24
>>325
スマン。人格造形が丁寧になされている禁軍将士というつもりだった。

327 :無名草子さん:2006/10/14(土) 19:36:57
>>320
童貫圧勝のイメージが強いのは、双頭山奇襲の鮮やかな成功のせいだと、
俺は思っています。
朱仝が総隊長だったときは、秦明が軍令もないのに、双頭山の援護に向いました。
いや〜、北方水滸伝を読んで、人間関係は大事だな、とつくづく思いました。
董平のときは知らんぷりですもんね。

328 :無名草子さん:2006/10/14(土) 21:10:28
そりゃ戦況を伝える伝令が二竜山に行ってないもの。
「知らん振り」もなにも知りようがない。

329 :無名草子さん:2006/10/14(土) 21:44:27
ただ対応がえらく遅れたのは事実。
董平戦死の報告が届いた時はまだ軍を出すかどうかの検討中だったし。
周信の軍が梁山泊本隊からの援軍妨害のためにいたのが
関係してるかもしれないが、それにしても遅すぎ。

330 :無名草子さん:2006/10/15(日) 00:09:32
電話があるわけじゃーないんだから、童貫が北京を出て双頭に向かったという連絡が梁山泊に届いてた時点ではすでにすべて終わってたんじゃないか?
進軍も早いし。


331 :無名草子さん:2006/10/15(日) 12:27:44
董平は童貫と遭遇してから、一撃で討ち取られたんだよ
援軍要請する暇も無し
野戦でどうにかしようなんて考えないで、最初から秋風・春風両山に篭ってれば良かったんだが

332 :無名草子さん:2006/10/15(日) 19:27:21
実力を比較すると

童貫 = 林沖、史進、楊令
畢勝、?美 = 呼延杓ら将軍級

と見るがどうだろう?

333 :無名草子さん:2006/10/15(日) 19:34:14
童貫は、大軍を指揮してもそのレベルだからな…

334 :無名草子さん:2006/10/15(日) 19:54:06
>>333
同感だね

335 :無名草子さん:2006/10/15(日) 19:59:43
林沖、史進、楊令とは若干、タイプが違うからなぁ。
たとえ同じ騎馬隊のみの指揮にしても。

336 :無名草子さん:2006/10/16(月) 02:02:23
林沖=イチロー
史進=松井
楊令=落合の息子(笑)
ってトコかな?


337 :無名草子さん:2006/10/16(月) 02:43:01
ここ=単行本待ち、予想や今までの話でwktkしつつ維持
楊令伝スレ=すばる派ネタバレ話おk

という風になるのか?

338 :無名草子さん:2006/10/16(月) 12:39:53
>>337
楊令伝スレは、たぶんそうなる。
本編の読者はほとんど楊令伝待ちだろうから、ここは文庫本派に占拠されるのではあるまいか?

339 :無名草子さん:2006/10/16(月) 12:59:03
>>331
篭城していれば、救援がキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!に賛成。
よく弱点がないかのように言われる童貫であるが、城攻めは嫌いなんじゃないか?
二竜山・流花寨、いずれも趙安にやらせている。

340 :無名草子さん:2006/10/16(月) 13:13:18
早売りすばるゲッツ。
以下ネタバレにならない程度の独り言。


リードは健在。挿絵も西のぼるが続投
そのリードでいきなりネタバレ
章題が秀逸すぎる。こうきたか!
初登場二世代将校あり
雄州軍で一人だけ思い出されなかった魏定国カワイソス

341 :無名草子さん:2006/10/16(月) 13:22:39
>>340
いいぞ、いいお。kwsk

342 :無名草子さん:2006/10/16(月) 14:30:25
魏定国は優秀なのにな?

343 :無名草子さん:2006/10/16(月) 14:43:16
>>329
今までにない対応の遅さだった。
ただ当時の童貫軍の動きを見ると、双頭山急襲の前、しきりと調練のための出動とか、
北京大名府への移動とかが多かった。
双頭山のときも、何のための出動か分かりづらかった、というのはある。

344 :無名草子さん:2006/10/16(月) 14:59:27
加うるに、講和偽装工作中であったことが、梁山泊の対応を遅らせたともいえる。
童貫軍に対して素早い対応をすると、主戦派が優勢になったと宋側に思われる。
そこで講和は頓挫する。講和派優勢を偽装するために、本隊は出動できなかった。

345 :無名草子さん:2006/10/16(月) 15:24:36
双頭山敗戦直後の視点は呉用であるが、呉用は、童貫軍の素早さに驚いているだけだ。
ただし、宣賛の言動からは、>>344のようなニュアンスも読み取れなくはない。盧俊義の
部屋に飛び込んで、盧俊義に死んでくれ、と頼んでいるからな。宣賛の頭の中は、講和
偽装工作のことでいっぱいだったのかもしれない。

346 :無名草子さん:2006/10/16(月) 16:16:03
童貫を甘く見ていたってことじゃないの?実戦に出たことがないから、評価の材料
がない、と呉用は言ってた。

347 :無名草子さん:2006/10/16(月) 16:17:37
本屋9店寄ったのにどこにも無かった。
しかも明日から修学旅行。
当分読めない。
愉しかったな。

348 :無名草子さん:2006/10/16(月) 16:20:12
>>347
修学旅行先で買えよ。もしかして、外国だから買えないのか?

349 :無名草子さん:2006/10/16(月) 16:25:59
>>346
判断材料はあったんじゃないか?林冲は、童貫が王進から剣の調練を受けていたことを
知らなかったのだろうか?少なくとも、王進の口から、鮑旭か史進に漏れているとかなかったのか?

350 :無名草子さん:2006/10/16(月) 16:31:34
それは剣術の話で、指揮官としての能力は、あの時点では未知数だろう?

351 :347:2006/10/16(月) 16:44:42
>>348
ご名答

352 :無名草子さん:2006/10/16(月) 16:59:31
     |\__/|
   /▼▼▼ ヽ
   | (●) (●)  |  小説すばるは明日発売です。
   |三(_又_)三  |
   \_ ^ __/
    /ー(Ω)- ヘ
    l      ニヽ
    l  i  l i三|
    ヽ. !、 ! /  ノ-'~)
     (,ノ (,,ノにィ''ー''´

353 :無名草子さん :2006/10/16(月) 17:08:39
雄州軍で一人だけ思い出されなかった魏定国カワイソス

待て、聖水将のことを思い出す奇特な奴なんているのかよ!

354 :無名草子さん:2006/10/16(月) 17:21:57
このスレは、そんな奇特な奴ばかり集まっている。

355 :無名草子さん:2006/10/16(月) 18:01:46
ついにあと一日の辛抱か。夕方勤めの帰りに買って帰る。

356 :無名草子さん:2006/10/16(月) 18:58:18
>>346
辺境の異民族との戦については、梁山泊は調査できなかったわけだな?

357 :無名草子さん:2006/10/16(月) 19:18:26
辺境異民族との戦いは、童貫の回想の中に登場するだけですから、
まだ梁山泊がない頃の話ですよ。

358 :無名草子さん:2006/10/16(月) 19:40:32
双頭山戦では童貫軍は全軍出ていないし、趙安もでていない。
双頭山を攻めるとみせかけて他を攻めることも考えられる。
実際、そのパターンで何度もピンチになってるからな。

救援に関して慎重になる、っていうのは当たり前だと思うがな。
すべては董平が野戦でとっとと負けるのが悪い。

359 :無名草子さん:2006/10/16(月) 21:44:10
早売りゲット。

あえて具体的なことは言わん。
一年間、待ってて良かった。

360 :無名草子さん:2006/10/16(月) 22:31:42
すばる買おうと思ったが
800円もするのな(´・ω・`)

361 :無名草子さん:2006/10/16(月) 23:50:32
今の流れが幸せでならない
一年分の「董平」を見た

362 :無名草子さん:2006/10/16(月) 23:59:17
董平、もうちょいどうにかならんかったのかなぁ。いろいろ。

363 :無名草子さん:2006/10/17(火) 00:07:23
董平はなんかへらへらしてる印象があるんだがなんでだろう

364 :無名草子さん:2006/10/17(火) 00:26:39
なんか扈三娘に気がありそうだったよね。
なんとなく

365 :無名草子さん:2006/10/17(火) 00:37:08
美人に弱いのか
嫁、いたよな?

366 :無名草子さん:2006/10/17(火) 09:12:54
>>365
いない。東平府の太守の娘と結婚させられそうになって断って雄州に流された。
原典ではその娘とラブラブなんだが。

367 :無名草子さん:2006/10/17(火) 12:01:29
楊令伝キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

最初の章の1を読んだ。身長155cmは、小柄ではないのか?

368 :無名草子さん:2006/10/17(火) 12:10:35
hydeの身長は156cm

369 :無名草子さん:2006/10/17(火) 13:18:18
>>363
なんか董平は呼延灼達と比べると見劣りする

370 :無名草子さん:2006/10/17(火) 13:38:57
さて呉用は生存していたわけだが

http://k.pic.to/5zbpc

371 :無名草子さん:2006/10/17(火) 13:40:31
原典でも同じ五虎将とは思えない序列の低さだもんな

372 :無名草子さん :2006/10/17(火) 13:49:26
梁山泊の陸上指揮官って林冲と史進を除くと
呼延灼、関勝、秦明の3人がほぼ同格で抜きん出て
その下に花栄、朱仝、穆弘辺りがほぼ横に並んでる印象。

で、董平は花栄達のグループに属してると思ってるし
そりゃ呼延灼達と比べて見劣りするのは仕方無いんじゃないか?

373 :無名草子さん:2006/10/17(火) 13:50:02
>>340
確かに章題は秀逸だ。問題は、下の語。天機の糞にならないことを祈る。

374 :無名草子さん:2006/10/17(火) 13:58:19
>>364
あまり喋らない扈三娘が、董平が相手のときは、饒舌でした。
会話の内容は、童貫元帥をこき下ろすもので、童貫の実像からかけ離れていました。

375 :無名草子さん:2006/10/17(火) 14:21:12
まさか日本や博多、太宰府がでるとわな

376 :無名草子さん:2006/10/17(火) 14:39:46
帰って来たーって感じだな。

377 :無名草子さん:2006/10/17(火) 14:47:28
ウチマイ=楊令説がちょっと触れられてて言い出したオレとしては
ちょっと嬉しかった。

378 :無名草子さん:2006/10/17(火) 15:04:02
http://k.pic.to/5zbpcみてわが目を疑ったが、やはり呉用は生存していたな…

つか呉用怖くね?

379 :無名草子さん:2006/10/17(火) 15:19:16
外観にハクはついたかもしれん

380 :無名草子さん:2006/10/17(火) 15:19:19
宣賛と呉用が並んで会議しとる・・・。
スプラッタだなw

381 :無名草子さん:2006/10/17(火) 15:24:34
呉用が生きてるとなると・・・
もちろん、日本から中条静男という人物が出るのか?




ごめんなさい場違いです。

382 :無名草子さん:2006/10/17(火) 15:54:59
>>375
瓊英、かなり期待できそう。
>>377
もしかすると、もしかする。
>>380
俺も生存説だったのだが、勝利宣言をしてよいものやら、少しためらいがあるんだ。

383 :無名草子さん:2006/10/17(火) 16:01:55
おーい、ネタバレスレ立てるんじゃなかったのか?

384 :無名草子さん:2006/10/17(火) 16:14:11
おおう… ネタバレだったのな…
流れが妙だとは思ったがorz

385 :無名草子さん:2006/10/17(火) 16:24:02
今読み終えた。楊令伝の題字見ただけで、涙が出て、しばらく読むことができなかったのだ。

386 :無名草子さん:2006/10/17(火) 16:38:17
いいよ、ここがネタバレスレで。
というか、すばる派が遠慮する筋合いもない。
嫌なら見なければいい。

史進生きてたな。しかも林冲化してるし(笑)

387 :無名草子さん:2006/10/17(火) 16:48:06
>>382
許貫忠がどう絡むかだな。呉用を助けたのはヤツだろ。

388 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:02:05
>>375
「琉求」が気になる。隋書の「琉求」は台湾という説があるらしい。
台湾のことなのか、現在の琉球のことなのか、少し迷った。

389 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:04:45
一応、ここは一般書籍板だからすばる派が遠慮する筋合いはあるんだがな。

390 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:10:50
しかし頭領問題が加熱しそうだ。

独裁化する呉用の粛正もあるかな?

391 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:12:45
李富は良くなっている。袁明は馬桂を暗殺するとき、しばし逡巡したが、李富にはそれがない。

392 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:15:44
>>390
そのようなことを言っておる同志もいた。軍監に監視されていることに腹を立てた模様。

393 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:17:27
心配するな、十分遠慮しておる。

394 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:30:24


  ∧,,∧    ∧,,∧    ∧,,▲   ∧,,∧ おい、戴宗
  (,,・∀・)   ミ,,・∀・ミ   (;;・∀・)   ミ,,・∀・ミ  通信やるんか、致死軍やるんか
〜(_u,uノ @ミ_u,,uミ @(;;;;uuノ 〜ミ_u,,uミ    はっきりせーや。




395 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:30:42
>>390
湖底の銀と楊令発見で残党の道筋が決まる。
そしたら自裁するか、呼延灼に切られる、かな?
公孫勝の笑みはそんなとこだろうと思うが。
んで、代わりに許貫忠がおさまる、と。

396 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:33:14
呉用生存のサプライズ、そして初回から呉用死亡への伏線が張られた「楊令伝」について語るスレはここですか?

397 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:33:51
>>381
だから今度の漫画版では九大天王から林冲がリストラくったわけか。
死んだから。

398 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:35:36
だれか武松のすさみっぷりについても語ってやれよ。
追い出された料理屋の主人を蹴るようなやつじゃなかったのに……。

399 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:36:54
さすがに単廷珪までは無理だったか・・・

400 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:41:27
>>398
宋江に騙されたからな。しかし、魯智深が魯達に変身したような変貌が
武松にもある。それは楽しみだ。

401 :無名草子さん:2006/10/17(火) 17:47:27
史進→林冲化

武松→魯達化



402 :唐昇:2006/10/17(火) 17:59:46

いまのところ、まだ何の役にもたっていない俺について、語ってもらえませんか?

403 :無名草子さん:2006/10/17(火) 18:08:03
>>402
唐昇よ、3年もの間、何をしておった。

404 :無名草子さん:2006/10/17(火) 18:28:02
聞煥章は、扈三娘拉致計画を着々と進めておるようであります。

童猛は、彼がいなければ水軍の戦いはできないほどの重要人物になってまいりました。

安道全が死んだので、続編では、馬医者と調教師が脚光を浴びそうな予感。

405 :無名草子さん:2006/10/17(火) 18:59:06
         *'``・* 。
        |     `*。
       ,。∩      *    明日は水滸伝第1巻(文庫)の発売日だからなー
      + (´・ω・`) *。+゚
      `*。 ヽ、  つ *゚*
       `・+。*・' ゚⊃ +゚
       ☆   ∪~ 。*゚
        `・+。*・ ゚





406 :無名草子さん:2006/10/17(火) 19:09:09
呉用生存説最期の日となるのか

407 :無名草子さん:2006/10/17(火) 19:17:56
日本との交易の話が出ていたので、調べてみたら、
楊令伝の始まった年、1118年に、平清盛が生まれている。

408 :無名草子さん:2006/10/17(火) 19:31:14
1118年に西ではテンプル騎士団が創立している

409 :無名草子さん:2006/10/17(火) 20:36:14
水滸伝連載開始当初の青蓮寺は哀明に力が集中していて、五人の部下はただ使われてるだけ、といった感じだった。
職掌も担当の分だけだった。
聞煥章が加入してから会議は合議になり、それぞれの担当の垣根も低くなったが。

李富は聞煥章が加入する以前の青蓮寺に戻そうとしているのかな。自分に権力が集中するように。


410 :呉 用 :2006/10/17(火) 21:18:52
          ヽ / /⌒\
         /ヽヽ|/⌒\ii|\
       / /ヾゞ///\\|
       |/   |;;;;;;|/ハ \|
             |;;;;/ /⌒ヽ
             |;⊂( ^ω^)⊃ 俺は頂点に立ってやる。
.           |.{ミ∪  ∪彡    うとましい存在になってやる。
             |;;ヾ.,____,ノ
             |;;; |
             |;;;;;|
             |;;;;;|


411 :無名草子さん:2006/10/17(火) 21:28:03
>>409
まだ聞煥章の視点はないが、李富の視点で書かれたところから察すると、

「おのれの頭の中には、扈三娘のことしかないんか?」と言いたくなるな。

李富のキレのよさと比較すると、聞煥章は水をあけられた感じだ。

412 :無名草子さん:2006/10/17(火) 21:33:49
>>406
一応生存は確認されたが、すでに巷では贋物説が発生した模様である。

413 :無名草子さん:2006/10/17(火) 21:51:21
呉用さっそく死亡フラグかよ

414 :無名草子さん:2006/10/17(火) 22:01:17
>>409
袁明のころは 蔡京の直属機関であったが、袁明自身の才覚と経験で
独立性を保っていた。李冨体制になり、完全に蔡京の下からはずれた。


415 :無名草子さん:2006/10/17(火) 22:46:05
昼休みに買ってきた。

今から読むよ。

416 :無名草子さん:2006/10/17(火) 22:46:10
呉用生存キタ━━(゚∀゚)━━!!

会場で生存に票入れたかいがあったわ

417 :無名草子さん:2006/10/17(火) 22:58:16
高Qと同感は?

418 :無名草子さん:2006/10/17(火) 23:35:38
ちょっと気になったので質問

85p下段 右舷の櫓だけ二回漕ぎ、右へ方向を変えるということだ。

右舷の櫓だけ漕ぐと左に向くと思うのだけど、間違ってる?

419 :無名草子さん:2006/10/17(火) 23:39:46
間違ってる
右に動くよ

420 :無名草子さん:2006/10/17(火) 23:43:13
挿絵の手首っていうのはどうなのよw

421 :無名草子さん:2006/10/18(水) 00:01:43
唐昇、忘れられてないか。

422 :無名草子さん:2006/10/18(水) 00:57:12
すばるで完結したの読んで以来だから脇役のほう誰が誰だか覚えてない
久しぶりの北方節には違和感を感じるし

423 :無名草子さん:2006/10/18(水) 11:03:29
仕事も見つからないし暇だからすばるでも買ってこようかな

424 :無名草子さん:2006/10/18(水) 11:06:19
おい、おまえら!
club水滸伝には登録したか?

425 :無名草子さん:2006/10/18(水) 12:14:26
とっくの昔にしたさ。

426 :無名草子さん:2006/10/18(水) 12:39:38
文庫版、
吸毛剣中心に加筆改訂とあるぞ・・・。

427 :無名草子さん:2006/10/18(水) 12:42:01
吹毛剣だった。

428 :無名草子さん:2006/10/18(水) 13:17:01
>>426
ほんとうだ。補筆加訂部分があるぞ。

429 :無名草子さん:2006/10/18(水) 13:19:11
>>424
葉書で登録できんのか?

430 :無名草子さん:2006/10/18(水) 14:11:02
>>426
単行本持ってる人も文庫本を買え、ということか。
単行本は売るかな


431 :無名草子さん:2006/10/18(水) 14:22:11
未読者お断りな感じの導入に笑った。
途中参加者を考慮して、
メイン以外の死者は名前とか出さないかと思ってたけど、バンバン出てた。
単廷珪とか必要ないだろ。

個人的には、原典既読で北方版未読な人に、
いきなり楊令伝を読ませて、反応を楽しんでみたい。

432 :無名草子さん:2006/10/18(水) 14:30:42
完全に話しが繋がってるからね。
未読者を考慮してたら書くの難しいでしょ。
てか一回目から世代交代が急速に進みはじめていたのが笑った。

433 :無名草子さん:2006/10/18(水) 15:01:38
著しくスレ違いだが、すばるで石田衣良の娼年の続編も一緒に始まるんだな!
速攻買ってこよw

434 :無名草子さん:2006/10/18(水) 15:05:50
 いきなり文庫本で水滸伝の補筆加訂が始まった。戸惑う前に、俺の見せ場が削られる
のではないか、という心配が大きくなった。
 生き残った者は、作者に働きかけて、自分の見せ場に手を加えさせないことができる。
しかし、死んだ俺には何もできないではないか、と黄信は思った。
 燕順たちは、文庫本でも、俺のことを「今いちばんごつい奴」と言ってくれるだろうか。
初台詞が序列ネタに変えられることはないだろうか。いや、考えるのはよそう。
こんなことになるなら、北方謙三には一生逆らいません、と誓っておけばよかった。
いや、悔やむまい。
 秋の風が急に肌寒く感じられた。

435 :無名草子さん:2006/10/18(水) 15:36:46
秋風。
冷たい。
いやこれは自分の汗だ。
刹那>>434の首が宙に舞う。

436 :無名草子さん:2006/10/18(水) 16:17:24
たぶん序盤の盧俊義と燕青のくだりなんかが補筆される予感
当時反響?がすごかったって聞いたし

437 :無名草子さん:2006/10/18(水) 16:42:02
後半かなりフォローしていたけど、陶宗旺が感じた燕青への嫌悪感とかは、
それを前提にしているように読めるしね。

438 :無名草子さん:2006/10/18(水) 16:48:52
腰の後を押すやつね。

439 :無名草子さん:2006/10/18(水) 16:55:42
>>436
曹丕のS,司馬懿のMに関しては、それほど苦情はなかったでしょうに、
悪役は損しますね。


440 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:03:21
>>438
そこは残したほうがいいと思うが?
当時、どこのツボだろうかと、かなり話題になった。

441 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:12:08
聞煥章の護衛って文立じゃなかった?
とすばるp79に一人突っ込む呂牛

442 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:14:10
文庫から参入です、なので文庫専用スレが欲しいのです!
これから一年半楽しく、ネタバレ少ないトコでまったりしたいのです!

443 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:17:20
>>441
何信は釣り。水滸伝本編では、いつも何進で釣っていた。

444 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:23:44
>>442
文庫専用スレは、あきらめたほうがいい。
たとえ作っても、心無い人がネタバレすると思う。
ここだって最初のころは、
「詳細なネタバレに関しては、 単行本で刊行された範囲までを旨とする。」
というルールがあって、皆守っていたのだ。

445 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:39:57
>>436
後半なし崩し的に出た一部のあだ名が前倒しされる予感。

>>437
陶宗旺じゃなくて鄭天寿な。

446 :無名草子さん:2006/10/18(水) 17:49:06
文庫本で改訂といっても、13巻構想の残滓を、19巻構想に整合させる
ものだと思う。どなたかの全集のように、初期の短篇を中期以降の文体に
に変え、修飾語を大量に追加する、ということではない。

447 :無名草子さん:2006/10/18(水) 18:13:15
>>442
2ちゃんでは諦めろ。
2ちゃんに良心を求めるな。
iらんどかどっかでサイト作るべし。

448 :無名草子さん:2006/10/18(水) 18:36:58
>>432
次世代のうちでも、水滸伝で視点を与えられた者がいますが、楊令と張平を除くと、
ほとんどが白紙状態。これから109星の生き残り組と交わることによって、
個性が出来上がってくるのだと思います。生き残り組は、現役選手であると同時に
コーチでもあるから、少し大人っぽく見えます。

449 :無名草子さん:2006/10/18(水) 18:45:39
問題はそのコーチ陣がみんなやさぐれてギスギスしてることだ。

450 :無名草子さん:2006/10/18(水) 18:51:21
>>446
公式サイト行って、「文庫化に際して」ってとこ読んでみ。
俺、文庫も買おうかと思ってる。

451 :無名草子さん:2006/10/18(水) 18:57:55
水滸伝の後半あたりから、「わかりきったことを言うな」という台詞が多用されるよう
になったのですが、我々読者としては、わかりきったことでも言ってもらわないと、状況が
把握できないことがありますので、わかりきったことでも言わせてやって下さいませ。

以上、すばる81頁「わかりきったことを言うな、林貴」を読んでの感想


452 :無名草子さん:2006/10/18(水) 19:00:47
>>450
俺ももちろん買う。実は今日本屋へ行ったのだが、うちの地方は、
諸事情があって1日遅れるのだ。

453 :無名草子さん:2006/10/18(水) 19:08:09
>>449
戦に負けたし、青蓮寺の探索は逃れなきゃならないし、金にも苦労しただろうから、当然じゃない?

454 :無名草子さん:2006/10/18(水) 19:30:49
しかし同じ志を胸に抱き、共に戦った人間達の仲が悪くなってるっていうのがなんかなぁ。


455 :無名草子さん:2006/10/18(水) 20:14:31
>>412
贋物説見つけた。これのこと?

〔呉用本物説〕
 @「紛れもなく、声は呉用のものだった」(56頁)
 A断定的な命令口調は呉用そのもの
 B集まった全員が呉用であることに疑問を抱いていない

〔呉用贋物説〕
 @「小柄ではないが、華奢な男だった」(56頁)
    手元に人物辞典がないから、記憶違いかもしれないが、たしか呉用は身長155cm、
    体重50kgだったのではないか?身長155cmは、フツー「小柄」
 A「紛れもなく、声は呉用のものだった」(56頁)
    美川憲一のモノマネをしているコロッケ「紛れもなく、声は美川憲一のもの」
 B「どうしても、昔知っていた顔とは、重なり合わなかった」(58頁)
    またもや意味深長な燕青発言
 Cしきりにニヤニヤする公孫勝
    どうしてこいつら贋物だとわからんのか?というニュアンスを含んだ笑い

456 :無名草子さん:2006/10/18(水) 20:25:48
>>454
同じ志の人間ばかりではなかった。要だった宋江がいなくなるとこうなるのは必然。

457 :無名草子さん:2006/10/18(水) 20:25:49
>>451
わかりきったことを言うな。

458 :無名草子さん:2006/10/18(水) 20:40:38
>>454
同志たちが荒んでいる描写によって、宋江は存在感を増した。

459 :無名草子さん:2006/10/18(水) 23:41:02
母性本能をくすぐる宋江たんがいなくなって、
守るものがなくなり生活に張りがなくったんだろうな…
嫁さんよ謝るから戻って来てくれ!!


460 :無名草子さん:2006/10/19(木) 07:04:30
一巻最初の処断された呂将軍て呂方の親父さんのことだよね?

461 :無名草子さん:2006/10/19(木) 08:22:38
>>455
当時の平均身長からすれば
小柄って程小柄じゃないんじゃないのか?


462 :無名草子さん:2006/10/19(木) 11:08:41
読んだ。
リード2行目を読んで燃えた
楊令探しに北に向かわせたのは誤用だから
頭領問題はまあ大丈夫だろうと思うとる。

しかし、文庫化にあたっての加筆改訂で、
前半の加亮先生の活躍が削られてたらワロス

463 :無名草子さん:2006/10/19(木) 11:48:51
彼なりに「死域」を越えて、
呉用は知の魔神となったのだ。

昔の夢を追ってる、
アホな呼延灼や史進の数10歩先を行ってる。

甘さを払拭した呉用の凄みを、
諸兄も、知ることになるだろう。

464 :無名草子さん:2006/10/19(木) 12:21:03
>>461
スマン。さっき本屋で『替天行道』を立ち読みしたら、
呉用は、160cm、55kgだった。

ちなみに王英は149cm

465 :無名草子さん:2006/10/19(木) 12:27:44
>>463
呉用の台詞のなかに、梁山泊に関する強烈な一言がありましたね。
ジョン・レノンのゴッドみたいだった。

466 :無名草子さん:2006/10/19(木) 13:12:28
>>460
呂将軍というと呂栄将軍のことですか?

すいません、文庫しか読んでないものですから・・・


467 :無名草子さん:2006/10/19(木) 13:44:54
いまだに「高Q」と書いている香具師がいるけど、今は「高?」と正確に表記できるよ。
ほかにも・・・

天? 楊? ?梨 陳? ?旺 畢勝 ?美 ?思文 ?瑾 赫元

全部正確な漢字使えるからね。

468 :無名草子さん:2006/10/19(木) 13:47:59
>>467
馬鹿 晒しage

469 :無名草子さん:2006/10/19(木) 13:52:53
>>463を処断するしかない、と呼延灼は心に決めていた。

470 :無名草子さん:2006/10/19(木) 14:09:37
最新呉用嫌いランク

処断                                                      ニヤニヤ
呼延灼>超えられない壁>史進>張清>李俊>戴宗>燕青>>宣賛>超えられない壁>公孫勝

471 :無名草子さん:2006/10/19(木) 14:20:29
P67の
そう言っても、呉用はまだ生きている。大きな戦の負けが、史進を大人にしたということなのか。
ってところは、敗戦前の史進なら殺してたってことなのかな?

472 :無名草子さん:2006/10/19(木) 14:55:45
>>470
李俊の呉用に対する態度が、少し軟化したような希ガス。俺の名は?旺。

473 :無名草子さん:2006/10/19(木) 15:28:15
>>421
忘れられているんじゃなくて、故意に唐昇のこと書くのを避けた。
読者が唐昇を思い出す→もうひとりいたな敵から味方になりそうなやつ→許貫忠はどうした?
→許貫忠は呉用ほど背が低くなかったよなー、という推論を避けたかった。

474 :無名草子さん:2006/10/19(木) 15:47:42
          ヽ / /⌒\
         /ヽヽ|/⌒\ii|\
       / /ヾゞ///\\|
       |/   |;;;;;;|/ハ \|
             |;;;;/∧_∧
             |;/ [=・ω・=]  加筆修正された文庫マジおすすめ。
.           |{ ∪  ∪    第1巻からホウ美・畢勝の名が出てるぞ。
             |;;ヾ.,____,ノ
             |;;; |
             |;;;;;|
             |;;;;;|


475 :無名草子さん:2006/10/19(木) 16:33:26
黄信は地?星でしたよね?

476 :無名草子さん:2006/10/19(木) 17:08:29
『青春と読書』で水滸伝文庫化についての対談があるようだ。

477 :無名草子さん:2006/10/19(木) 17:14:57
相手は吉川晃司だ。釣りネタになるんじゃないだろうなw

478 :無名草子さん:2006/10/19(木) 18:25:08
やたらと?が多いのは、どうしてだ?

479 :無名草子さん:2006/10/19(木) 18:34:10
>>462
馬の蹄の跡でバレバレ

480 :無名草子さん:2006/10/19(木) 19:02:44
――文庫本化に際し、先生が再びペンを執られた理由をお聞かせ願いたいのですが?
「ひとつは、楊家に伝わり宋の盛衰を見つづけてきた吹毛剣について、新たなエピソード
を加えたかったということがあります。もうひとつは、呉用と黄信のやつが・・・、
いや、よしときましょう。これは読んでのお楽しみということにしておいて下さい」

481 :無名草子さん:2006/10/19(木) 19:04:44
>>479
何を言っているのか分からないんだが。

482 :無名草子さん:2006/10/19(木) 19:53:11
>>481
頭領探しの一件

483 :無名草子さん:2006/10/19(木) 20:00:14
>>482


484 :無名草子さん:2006/10/19(木) 20:13:24
「六年ぶりに先生の水滸伝ー曙光の章を読ませて頂いたんです。何度も繰り返し読んだ
本であるにもかかわらず、初めて読むときのような感動がありましたね」
「そこでな、カジキがググッと引くんだわ。ありゃでかいぞ、80kgは優に超えてる
だろうな」
「六年前、自分の周囲で起きていたことなども思いだしたりしまして、同じ作品を読む
楽しさは、こういうところにもあるんでしょうね」
「そう、六年前にも、同じぐらいのデカいやつ釣ったんだわ」

485 :無名草子さん:2006/10/19(木) 20:36:56
>>480

「・・・黄信のやつが」
は、どういう意味だろうか???

486 :無名草子さん:2006/10/19(木) 20:46:10
>>483
皇甫端、段景住、雷光、蹄・・・・

487 :無名草子さん:2006/10/19(木) 20:53:07
?????????

488 :無名草子さん:2006/10/19(木) 21:11:17
>>487
いっぺん公式行って楊令伝っつーのを調べてこい。
話はそれからだ。


489 :483:2006/10/19(木) 21:22:46
>>479=482=486・・・だよな?
お前は北に楊令がいるのがバレバレといいたいのか?
しかし、そうするとはじめに、>>462にアンカーついてるのがよく解らん
それとも別の意味・・か?


490 :無名草子さん:2006/10/19(木) 21:28:00
いやだから、なんで>>462へのレスが>>479なのよ?って話なんだが。


491 :無名草子さん:2006/10/19(木) 21:30:34
だいじょうぶだ。
オレも>>479のいいたいことがさっぱりわからん。

>>462は楊令がどうの、という問題ではなく、「呉用に頭領になる意思はないだろうから頭領に関しての呼延灼との軋轢はなくなるだろう」って意味だろ。
そこをなにを血迷ったか>>479が電波飛ばした。

492 :無名草子さん:2006/10/19(木) 21:30:35
>>480
まさか…
黄信生きてるのか!?

493 :無名草子さん:2006/10/19(木) 21:33:10
これは青蓮寺の罠だ。
>>479は手の者に違いない。

494 :無名草子さん :2006/10/19(木) 22:12:19
すばる発売日から嘘バレが酷いな
では、まだ見れない人のために本当のリードを紹介しよう。


金鑓手 賽唐睨もて戦塵より拾遺し、
轟天雷 砕けし金輪砲より還昇す。
聖水将 死生より単騎にて黄泉還り、
鎮三山 冥府より応龍如く吼える。

495 :無名草子さん:2006/10/19(木) 23:03:44
>>494
誰だか覚えてないやつばかりだなw

聖水って書くと小便みたいだと思ってしまうのは俺だけだろうか?

496 :無名草子さん:2006/10/19(木) 23:10:55
>>494
病尉遅がいないから釣り決定

497 :無名草子さん:2006/10/19(木) 23:19:25
>>494
丁得孫を忘れてはならぬ!

498 :無名草子さん:2006/10/20(金) 00:13:19
なんつーか、ああいう皆で集まって今後の相談、みたいな場面で
花栄がいないってのが新鮮だ。

499 :無名草子さん:2006/10/20(金) 00:50:49
今、水滸伝の方を4回目の読み直しの最中、14巻目辺り。

んで今回の楊令伝での呼延灼の件、中々興味深い。そもそも水滸伝の方で呉用に対し
「実戦は生もの・・という感覚を持っていない。呉用は現場に任せるべきだ。」
と最初にくさしたのは呼延灼なんだよね。でもどうしても新参者という手前、
関勝辺りもそうだったが、同等に物を言うことが出来なかった。だからこそ、項充が言うように
宋江を味方に付けて置く必要もあったのやも。言いたいだけ言えたのは本当に
最後の最後だけだったしねぇ。それといつぞやの楊令に宋江の護衛をさせる事により、
宋軍への追撃を怠らした事もあったよね。

どのみち宋江、ろしゅんぎあっての呉用だったのだろうけど。
やっぱNo.2は辛いな。でも奇麗事を取っ払った呉用はめちゃくちゃ魅力的だ。
ぶっちゃけ生き残っていてくれた漢の中では、呉用が最も嬉しかったよ。




500 :無名草子さん:2006/10/20(金) 01:13:08
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 呉用!呉用!
 ⊂彡

501 :無名草子さん:2006/10/20(金) 01:13:43
俺の中で史進が急速に俗物化している。
今も好きではあるんだが、王進と出会った頃と、子午山で立ち直った頃が一番好きだった。
それが今では棒と玉を振り回したり、林冲化したりだもんな〜。

502 :無名草子さん:2006/10/20(金) 01:17:48
>>501
青漣寺に囲まれながらパコパコしている時点で既に(ry

503 :無名草子さん:2006/10/20(金) 01:28:55
>>501
逆に李俊がいい具合になってきたな。


504 :無名草子さん:2006/10/20(金) 11:21:13
水滸伝の英雄豪傑好漢美女を語れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1161227564/

なぜ三国志は水滸伝より人気があるのか
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158044596/

505 :無名草子さん:2006/10/20(金) 12:59:49
質問 

文庫本が最近出たので読んでみようと思うけど
予備知識は無く、水滸伝初チャレンジ… 
理解しつつ楽しめる作品ですかね?
(入門的な意味でも)

506 :無名草子さん:2006/10/20(金) 13:37:42
二世キャラは、張平を除くと、従順で謙虚なのが多い。中年の願望が、意図してそういう
若いキャラを描かせているなら、仕方ないけが、若さの特権である自惚れがあってもいいかな。
水滸伝を読むと、自惚れの強い同志が多かった。
 19歳にして自分が最強と自惚れていた史進
 張藍は自分しか見ていないと自惚れていた林冲
 田舎の小役人なのに新しい国を作ろうと考えていた宋江

507 :無名草子さん:2006/10/20(金) 13:49:01
オリジナルキャラ主人公の続編だすくらい原典との距離感はあるので
入門になるかはどうだろう

それとは別に一つの作品としては楽しめる


508 :無名草子さん:2006/10/20(金) 14:14:33
>>505
小説としては楽しめる、原典とはまったく違うので北方を読んで水滸伝を知ったつもりになってはいけない。

509 :無名草子さん:2006/10/20(金) 14:18:57
>>498
何の相談だ?どうして高?となるのか、についてか?

>>501
それでいいんだよ。現役引退した野球解説者って、みんな俗物じゃん。

>>499
まだ分からんよ。呉用が生きていてシラケタという反応が多ければ、許貫忠=コロッケ
呉用生存が好評なら、そのまま呉用。

510 :無名草子さん:2006/10/20(金) 15:22:24
>>507
>>508
ありがとう、一度読んでみるよ

511 :無名草子さん:2006/10/20(金) 16:53:49
>>506
林冲など槍には絶対の自信をもっていたからなー。槍なら王進にも負けないと言っていた。
二世キャラは、作者が描く理想の娘婿像。

512 :無名草子さん:2006/10/20(金) 17:12:25
>>474
開封府を出奔する時点の王母の年齢が削られてなかったか?
長生きさせるつもりかな?

513 :無名草子さん:2006/10/20(金) 17:26:20
小見出しの「○○の夢」「○○の光」は、素晴らしい。109星を回想しつつ、
続編を楽しむという一粒で二度美味しいアイデア。感服いたしました。

514 :無名草子さん:2006/10/20(金) 17:58:07
続編の呉用に期待。頭領にはなれないが、戦略家としては一層研ぎ澄まされた印象。
梁山泊陥落前とは、ずいぶん違った戦い方になりそうな予感。

515 :無名草子さん:2006/10/20(金) 18:13:54
原典の終わりのほうで李俊と義兄弟になる四人も、楊令伝では活躍しそうですね。

516 :無名草子さん:2006/10/20(金) 18:14:37
>>511
でも子午山に入ってからの王進には流石に敵わないと言っていたけどな。

517 :無名草子さん:2006/10/20(金) 18:33:48
>>512
王母様は長生きすると思うけれど、子午山の役割はそれほど大きくないかも・・

王進道場の卒業生の生存率は100%だと思った。彼らが王進の代わりに、
二世キャラを鍛えるんじゃないか?

518 :無名草子さん:2006/10/20(金) 18:49:10
>>517
今も張平は子午山にいるんだろうし、すぐに子午山の役割が終わるわけではない。
気になるのは、張平がいなくなった後の子午山。

>>516
魯智深相手にそんなこと言っていたような気がする。

519 :無名草子さん:2006/10/20(金) 19:58:44
>>505
原典知らないとかえって登場人物のギャップとかを感じなくてすんなり入って
いけるかも。
ただ登場人物が多いから名前だけ出てきたりしても何が何やらわからないとかは
ある。

520 :無名草子さん:2006/10/20(金) 21:42:27
>>519
人物把握は大変だろうなぁ、と 
北方三国志も先に吉川読んでなかったら 
サッパリ解らなかったと思ったんで(´・ω・`)

そこが心配ス

521 :無名草子さん:2006/10/20(金) 22:32:27
今文庫の一巻を読んでます
鮑旭と王進親子のところはなんだか胸が熱くなってきますね
チラ裏スマン

522 :無名草子さん:2006/10/21(土) 00:25:37
>>505
はっきり言う
他の水滸伝もよみたいなら
入門には絶対お勧めできん
それだけ印象に残る作品だ

523 :無名草子さん:2006/10/21(土) 00:33:03
>>505
漫画喫茶で横山光輝の水滸伝を読んでからが良いと思うよ。
あるいは吉川英治版が読みやすいかな。
その後に 北方版読むと、興奮は500倍だ。

524 :無名草子さん:2006/10/21(土) 00:49:59
確かに先に正当筋な水滸伝読んでいた方が、北方版読んだ時の驚きは大きいよな。
その斬新さに唸らされる事もしばしばだし。

525 :無名草子さん:2006/10/21(土) 02:02:51
>>524
一部例外はあるがね
阮小七とか阮小七とか阮小七

526 :無名草子さん:2006/10/21(土) 07:06:48
>>505です
皆さん色々アドバイスありがと!
スキ!(^ε^)-☆Chu!!
三十路前のプチおっさんだけど…


>>523
横山水滸伝なんてあったんスね 
最初はそれ読んでみるです! 


527 :無名草子さん:2006/10/21(土) 07:09:21
オレは元々北方好きなんで原典があと回しだったが、それでも楽しめたぞ。
もちろん、北方版を読み終えたあと、原典も読んだ。
それで二度楽しめたよ。


>>525
彼はマザコンキャラとして確立されました。

528 :無名草子さん:2006/10/21(土) 07:57:24
>>526
三十前のダンディな方なら、
あの時代の理解はともかく、
ただただ身体の芯から熱くなれる作品だと思います。

529 :無名草子さん:2006/10/21(土) 11:19:28
>>513

サンクス! 気づかなかった。
そういうことか、なるほど、なるほど。



530 :無名草子さん:2006/10/21(土) 12:10:09
>>522
たしかに。水滸伝も三国志も、北方を先に読んだら、ほかはつまんなくて、
途中でやめると思う。
ただし、他のを先に読んでからと思っても、けっこう長いから、先に北方
を読んだほうがいい。その後は>>527さんのようにする。

>>512
魯智深が鮑旭を連れて子午山へ行ったときに、王母さまは66歳と答えていた。
楊令伝連載開始時は、84歳ということになる。

531 :無名草子さん:2006/10/21(土) 12:19:51
>>521
初登場時の鮑旭は、そのファッションも含めて、鮮烈な印象を残した。
8歳のときに親がいなくなって(逮捕だっけ?)、盗みと殺しで生きてきた。
あの頃よりも、宋の腐敗はさらにひどくなっている。鮑旭と似たような
青年が、国内に溢れていても、不思議はないのだが、どうも行儀の良い子が増えた。

532 :無名草子さん:2006/10/21(土) 12:37:29
「母上、お体の具合でもよくないのですか?」
「なぜです、進」
「朝餉のしたくがまだなようなので・・・」
「進。母は今年で何歳になるとお思いですか?84歳ですよ。すこしは楽をさせて
もらえないかね」
「不肖の息子をお許し下さい」
「北方謙三という作家も、もう少し考えてくれないとねぇ。25歳も年上の私を、
あと何年こき使うつもなんだろうか?」
「10巻の予定だそうです」
「信じてよいものかねぇー」

533 :呉 用 :2006/10/21(土) 12:55:38
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:   お、おまいのライバルは、この智多星だ。
      :|       (__人__)    |:
      :l        )  (      l:    お、覚えておけよ、よ、楊令!
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


534 :無名草子さん:2006/10/21(土) 13:50:14
>>532
扈三娘を子午山に送り、王進の嫁にするというのはどうだ?

535 :無名草子さん:2006/10/21(土) 13:59:11
たしかに扈三娘を再教育する必要は認められる。
しかし、卓の上の料理を取り分けることすらしない扈三娘だから、
王母が楽になることはない。

536 :無名草子さん:2006/10/21(土) 14:18:47
馬麟は扈三娘に好意を抱いていると思うんだけど、おまいらどうよ?
聞煥章と同じく片脚を失ったというところも、何か暗喩を感じるんだ。
>>535を読んで、ふとそう思った。

537 :無名草子さん:2006/10/21(土) 14:40:37
>>530
水滸伝は確かに北方版が最高だと思うが、

俺は三国志に関してはそうは思わないな。
話には引き込まれたが、登場人物少ないし、
脇役キャラまでしっかり知りたい俺には物足りなかった。


538 :無名草子さん:2006/10/21(土) 15:04:31
>>535

それはどうかな?鮑旭・馬麟・張平は、どう考えても再教育しないと使い物にならなかった。
武松・史進には大きな迷いがあった。扈三娘の場合、傍は迷惑しているが、本人は脳天気だから、教育しようがない。

539 :無名草子さん:2006/10/21(土) 15:06:25
>>537
脇役キャラに関しては、いま売れているアレね?

540 :無名草子さん:2006/10/21(土) 15:07:53
>>538
性教育だけはしっかりとされてたがなw

541 :無名草子さん:2006/10/21(土) 16:28:30
扈三娘が再教育受けるところは王進のとこじゃなくて・・・ハァハァ



542 :無名草子さん:2006/10/21(土) 16:47:32
>>538
そうだね。
欧鵬なんかも、本人が苦悩してなかったから、
預かんなくてもインジャネみたいな事を王進も言ってたし。

543 :無名草子さん:2006/10/21(土) 16:52:29
>>531
昨夜、文庫で地暴の星の鮑旭視点を読みました。単行本でも読んでたのですが、
何度読んでも素晴らしい。乾ききった大地に待望の雨が降った、という感じがします。

544 :無名草子さん:2006/10/21(土) 17:28:57

公淑が李俊の家の庭に植えた木は健在だろうか・・・






545 :無名草子さん:2006/10/21(土) 17:57:29
>>544
きになるか?

546 :無名草子さん:2006/10/21(土) 18:06:13
欧鵬…あの時王進が預かってくれていれば死なずに済んだのに。

547 :無名草子さん:2006/10/21(土) 18:06:46
気になるのは、すばるp75の「生女真」のルビ。
「なまじょしん」になっているが、水滸伝では「きじょしん」ではなかったでしょうか?
単行本で確認しようと思ったけど、どこだかわからなくなった。


548 :無名草子さん:2006/10/21(土) 18:26:20
>>546
欧鵬という名、ヨーロッパ出身の力士のしこ名にしたらダメなの?

549 :無名草子さん:2006/10/21(土) 19:15:36
>>539あれってなに?

550 :無名草子さん:2006/10/21(土) 20:15:34
                        ,-======-、
                       |n_j_ij__j__ji_j|
                        (´・ω・)      旅に出るぞ。侯真。
                       /;;;;;;;;;ソ、;;;;)
                       レ'しー-J`

551 :無名草子さん:2006/10/21(土) 22:37:04
>>548
露鵬がいるくらいだから、いてもおかしくないね。
このスレは全員応援だなw

552 :無名草子さん:2006/10/21(土) 23:38:05
赤雷とかも出てきそうだけどなw そん時は替天行道の旗を持って応援するっきゃねぇ

553 :無名草子さん:2006/10/22(日) 01:55:06
金建国までは楊令は阿骨打に付き合うんだろう。
宋と結び遼を攻めると聞いて、それには与せず、
南に行き、方臘の乱に参加。
童貫gdgdになり、宋と金の和解が消滅、
再び阿骨打一派と結び宋を潰す

って流れかな。

554 :無名草子さん:2006/10/22(日) 12:39:13
呉用が生きてるわけないじゃんw 
と思ってた俺は斬られるべきか? o rz

「嫌われ呉用の一生・第2章」は長いのか、短いのか、注目だな

555 :無名草子さん:2006/10/22(日) 13:17:11
いつの間にか公式サイト移転してたのな。

文庫派に配慮して人物事典を二つに分けたりといろいろGJ!

556 :無名草子さん:2006/10/22(日) 17:28:41
雄州に、A・B・C・Dがいました。B以外はすべて死にました。
雄集には、Eもいました。

さて、生き残ったのは、誰でしょう?
     (○○大学付属小学校平成17年入試問題より)

557 :無名草子さん:2006/10/22(日) 17:38:01
>>388
琉求が台湾であることは確定している(p84)。
でも、現代日本人にはわかりにくいから、全個所、琉求(台湾)と表記してもらったほうがありがたい。

558 :無名草子さん:2006/10/22(日) 17:43:01
Aは、ほとんど○○から出てこない。
A・B・Cは、遥か遠くまで出かけていく。
李俊の弟分は、A・B・C・D。

さて、Dは何をしているのでしょうか?

559 :無名草子さん:2006/10/22(日) 18:20:45
段景住の牧を訪ねたのが三人
段景住が北に放った間諜が三名(三人との表記も数箇所あり)

三人。三名。三人。三名。三人。三名。三人。三名。三人。三名。

「間諜は四名にしてほしかった、段景住」
「スマン。俺のところから出せる人数は三名がやっとなんだ、燕青」

560 :呉 用 :2006/10/22(日) 18:40:18
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:
      :l        )  (      l:   お おい史進。
      :` 、       `ー'     /:     お 俺を呼び捨てにするのは
       :, -‐ (_).        /       ゆ 許さんからな。
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


561 :無名草子さん:2006/10/22(日) 20:22:10
うふふ、水滸伝文庫本@が届いたゎ♪

北方三国志、いまIだから、読み終わるまで待っててねっ♪

562 :無名草子さん:2006/10/22(日) 20:43:38
候真が特殊任務担当ということで、いずれ武松の代わりが務まるのなら
武松に死亡フラグが立った、とうことになるかな?

563 :無名草子さん:2006/10/22(日) 21:49:57
>>562
どうかなぁ・・・。楊令と立ち合うのかもね。そのために探している
のかも。

564 :無名草子さん:2006/10/23(月) 00:05:47
候真を守って武松死亡→候真怒りの死域突入
と予想

565 :無名草子さん:2006/10/23(月) 01:14:08
悟飯とピッコロさんだな

566 :無名草子さん:2006/10/23(月) 10:40:57
>>562
まてまて。石勇が死んだから、侯真は間者のリーダーになる可能性がある。
間者が不在のままじゃ、い間者ん。

567 :無名草子さん:2006/10/23(月) 11:04:08
――石勇、指けがしてるけど、どうしたんだ?
――噛んじゃ(間者)った。
えっと、もー、たいへんなんすから。お父さん、体だけゃ大事にしてください。
――武松、ひきこもってないで出てこいよ。
――で武松。
もー、たいへんなんすから。お母さん、ここ笑うとこですよ。ポップ・コーン
ほうばってちゃだめですよ。
親の口から言うのもなんですけど、ミドリより葉月のほうが美人でしょう?
峰竜太「お父さん、それは高座では言わない約束でしょう?」
もー、たいへんなんすから。婿はムコー行ってろ。

568 :無名草子さん:2006/10/23(月) 11:20:20
武松は、
宋江最後の様子を楊令から聞きたいんだろう。

武松は最後まで生き残ると思うが・・・。
李俊は海に、武松は「行者」としてさすらいの旅にでる、
ってのがオイラのラストシーンイメージ。

でも、宋江も魯智深も李逵もいない以上、
戦いを続けるインセンティヴが薄い。
わりと早い時期に、
王進のポジションに変わることも予想可。

569 :無名草子さん:2006/10/23(月) 12:08:22
>>567
三平師匠の次女は、泰葉だけど?


570 :無名草子さん:2006/10/23(月) 12:17:33
・・・と春風亭小朝が怒っております。

571 :無名草子さん:2006/10/23(月) 13:45:59
李俊に建国フラグ

572 :無名草子さん:2006/10/23(月) 15:53:12
――初登場の二世キャラ○○さんにつきましても、視聴者の方からたくさんの
  お便りをいただいております。ひとつご紹介をいたしますと、・・・こちらは、
  文京区にお住まいのペンネーム鎮三山さんからですね。
「八木さん、長澤さん、こんにちは」
――はい。こんにちは。
「いつも楽しく拝見させていただいております。さて、11月号で初登場の○○
は、いきなり鮑旭、郭盛を飛び越して副官に指名されたようです。今後の活躍が
たいへん期待されます」
――私も期待してますよー。
「でも、そんなに即戦力が欲しいのなら、どうして徐寧・索超を殺したんでしょうか?
よく分かりません」
――はい。私にも分かりません。

573 :無名草子さん:2006/10/23(月) 17:46:18
>>572
もう徐寧も索超も死んでしまったんだし、みんなで○○の成長を見守ってやろうよ。

574 :無名草子さん:2006/10/23(月) 18:50:04
でも〇〇〇にも息子いたよね? どうなんだろ?

575 :無名草子さん:2006/10/23(月) 19:25:51
やっと文庫第1巻を読み終えました。水滸伝はテレビの再放送を数回観ただけで
ほとんど知りません。でも、いきなり読んでも問題ありませんでした。
まだ108人のうちで登場しているのは2割ぐらいじゃないでしょうか。これから
徐々に増えていくのだろうと思います。林冲と安道全と魯智深と鮑旭がとてもよかったです。

576 :無名草子さん:2006/10/23(月) 20:00:15
>>574の○○○の息子は、3歳〜4歳だと思う。
○○○は「俺に、息子が生まれた」といい、張清が「それはめでたい」と言って
いるから、生まれたばかりだったのだろう(19巻)。

577 :無名草子さん:2006/10/23(月) 20:07:09
>>576
それ逆。3〜4歳なのは張清と瓊英の子。○○○の子は、けっこう大きいぞ。
その存在を知っているのは、>>572の○○の父親と張清だけ。

578 :無名草子さん:2006/10/23(月) 20:23:16
今月のすばるを読むと
扈三娘なんかより瓊英の方がはるかにイイ女なんだろうなと思う



579 :無名草子さん:2006/10/23(月) 20:42:46
>>578
禿同

>>577
○○○の息子(>>574)は、○○(>>572)にその存在を知られてないんだ。
だから、近くに住んでいたにもかかわらず、○○(>>572)は一人で○○○
の陣へやってきたんだ。そーだたのか。

580 :無名草子さん:2006/10/23(月) 20:54:09
誰が見ても、上級将校の中では飽旭が抜きん出て優れているのに
新参で実戦経験もない○○を副官にするなんて
呼延杓…、ほんとダメダメ

581 :無名草子さん:2006/10/23(月) 21:57:42
伏字トークするぐらいなら別スレ立てようよw

582 :無名草子さん:2006/10/23(月) 22:50:42
布施字うぜ

583 :無名草子さん:2006/10/23(月) 23:08:19
用例伝のスレ建てて文庫から入った人のスレにすりゃいいんじゃない

584 :無名草子さん:2006/10/23(月) 23:47:45
どこに建てる?一般書籍は違うだろうし、文芸誌のイチ連載のスレを建てられる
場所なんてあるのかな?
三戦板もキツかろう

585 :無名草子さん:2006/10/24(火) 02:46:02
中国英雄板(仮)
http://hobby8.2ch.net/chinahero/


586 :玉和:2006/10/24(火) 07:47:58
>>584
いずれ単行本が出るのだから、
そこまで神経質になる必要もないだろ。

587 :無名草子さん:2006/10/24(火) 12:20:02
>>580
その呼延灼の息子だが、武挙に合格して、官軍に行くということはないだろうか?
漠然と二世キャラは全員梁山泊に来ると考えていたが、親父の入山以来、家族と
交渉を絶った好漢もいるはずだ。

588 :無名草子さん:2006/10/24(火) 12:48:49
たしかに今はドラフト制度があるからな。FAでどこかへ行ってしまう好漢もいるかもしれん。

589 :無名草子さん:2006/10/24(火) 14:31:40
>>587
日本人は、親子対決・兄弟対決・師弟対決が大好き。

590 :無名草子さん:2006/10/24(火) 15:01:38
青鶻鬼がなぜ幻王になったのかもミステリアス

591 :無名草子さん:2006/10/24(火) 15:02:31
裏切り者の息子など、採用せんだろ。

592 :無名草子さん:2006/10/24(火) 16:54:22
>>591
声が大きいぞ、呉用。

593 :無名草子さん:2006/10/24(火) 17:13:39
>>591
しかし扈三娘の(略


594 :無名草子さん:2006/10/24(火) 17:19:47
原典、絵巻のほうがキャラたってるやつって
どれぐらいいるんでしょうか?

595 :無名草子さん:2006/10/24(火) 17:20:54
>>593
それは李富も調べるまでは知らなかったことだし・・・

596 :呉 用 :2006/10/24(火) 17:53:40
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   お おい>>592
      :l        )  (      l:   お 俺を呼び捨てにするなと
      :` 、       `ー'     /:     い 言ったはずだよな。
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:



597 :無名草子さん:2006/10/24(火) 18:07:03
>>590
次号で明らかになるかな?もう1月ひっぱるのかな?

598 :無名草子さん:2006/10/24(火) 18:35:53
>>594
各キャラクターは、いずれもその作品の中で光るキャラクターなので、
横に並べて、どのキャラが優れているということはできない。
北方版の場合、伝奇的要素を排除して、軍対軍の戦いを見せるという
作風。公孫勝や李逵は、原典とはかなり異なるが、北方水滸伝には
自然に溶け込んでいる。

599 :無名草子さん:2006/10/24(火) 19:12:32
>>595
呼延灼の息子の場合、その存在を知っていたのが韓滔のみで、
ホウキにすら教えてなかった、という点が妙にひっかかる。
母親とずっと暮らしているわけだから、呼延灼の子であるとは
知らずに官軍が採用、という展開は無理ではないかもしれない。

600 :無名草子さん:2006/10/24(火) 19:17:28
しかし父親が梁山泊にいるのを知っていてわざわざ敵に回る理由はないだろ。
父親への嫌がらせや反発で腐りきった宋軍に入るのか?父親と殺し合いするのか?


601 :無名草子さん:2006/10/24(火) 19:44:43
>>599
展開予想ということだろうが、自分の希望がはいっているな。
作品をどのように読むかは勝手だが、あまり将来の展開に結びつけるのは、いかがなものか?
俺は、その部分は、単に呼延灼は、法規より韓滔と親しかった、そして韓滔と同じくらいに
張清と親しくなろうとしている、というように読んだ。
ずーと前に、李逵が、韓滔には親しみを感じるが、法規は苦手だと言っていたのと整合させた
んじゃないかと思う。つまり韓滔と法規の差別化。

602 :無名草子さん:2006/10/24(火) 19:54:22
>>600
息子が実父を知っているかどうかもあやしいんです。
穆秀の父は、呼延灼との結婚を許さなかったし、穆秀はその後、商人と結婚しています。
穆秀とは月1回ぐらいは逢っていたようですが、屋敷の世話とかをしたのは韓滔です。

603 :無名草子さん:2006/10/24(火) 20:58:05
>>602
おまえはもういちどよく読め。
19巻の56ページの9行目だ。

604 :無名草子さん:2006/10/25(水) 00:51:44
スレ違いで申し訳ないが、
謙三の南北朝ものは、どの順番で読んだらいいか
誰か教えてください。


605 :無名草子さん:2006/10/25(水) 12:17:15
(MC)みんなの大好きな曲、やるからね。

返したばかりの 名札の赤が
聚義庁から 消えてゆく
梁山湖発 流花寨行きフェリー
あの爺さんときたら わざわざ見送ってくれたよ
おまけに槍魚を握ってね 阮小二みたいにさ

 土産にもらった 槍魚がふたつ
 手の中で振れば また振り出しに
 撃ち込むたびに
 船 沈んでゆく  ♪

606 :無名草子さん:2006/10/25(水) 12:27:21

ゴヨウドノノブジヲココロヨリシュクフクスル

      イングランド ポール・マッカトニー

607 :無名草子さん:2006/10/25(水) 12:32:57
>>465
>>606

北方水滸伝スレで夢の競演だなw

608 :無名草子さん:2006/10/25(水) 12:49:34
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
薪割りは疲れますね 武松さん (ジャカジャカジャン) ♪

 2巻になれば 潘金蓮の
 穴が待ちます 武松さん

 もっこり 勃起
 にっこり 笑う
 明日 天気になーれ  ♪

(MC)30年前の平均年齢が20歳。今こうして会場を見渡すと、ハゲ・・・、白髪・・・。


609 :無名草子さん:2006/10/25(水) 13:41:59
>>603
そんなの文庫本改訂のとき、ちょこっと手を加えれば済むこと。
二世キャラがホイホイ梁山泊に沸いて出るだけじゃ、面白くない。
呼延灼は官軍から梁山泊に投じたとき悩んでいた。今度は息子が
官軍にいるということで悩めば、面白いと思った。

だいたい二世キャラは、お坊ちゃまが多すぎ。これに対して、108星に関しては、
水滸伝第1巻を読んだだけでも、犯罪者がゾロゾロ登場する。
阮小五(殺人)、鮑旭(強盗殺人)、朱武・陳達・楊春(殺人の共同正犯)
白勝(窃盗)、宋万(強盗)、朱貴(強盗幇助)、魯智深(公務執行妨害)
盧俊義・紫進・燕順・王英・鄭天寿(専売法違反)
二世キャラには、ほとんど犯罪者がいない。張平の万引きぐらいで、何を大騒ぎすること
があるんだろう、と思ってしまう。

610 :無名草子さん:2006/10/25(水) 13:49:06
>>604
すばる10月号に、南北朝ものを含めた作品紹介がある。そこを参照。

611 :無名草子さん:2006/10/25(水) 14:11:29
>>605
海鰍船対策が気になりますね。凌振が2艘火だるまにしましたが、
他はほぼ健在。潜水部隊も槍魚も効果がないとすれば、何か新しい
兵器で、全部沈めてほしいです。

612 :無名草子さん:2006/10/25(水) 14:35:51
槍魚は衝車の水軍版。
卵鉄の水軍版は無理か?>>611

613 :無名草子さん:2006/10/25(水) 15:34:31
童貫。俺も海鰍船をどうやって沈めるか、を考えはじめると、夜も眠れなくなる。

614 :無名草子さん:2006/10/25(水) 16:17:19
@日露戦役で帝国海軍がとった方法 →湾口に船を自沈させ、海鰍船の出撃を阻止
A赤壁の戦いで呉水軍がとった方法 →北方三国志から黄蓋を借りてくる。
Bヤッターマンがとった方法 →李逵ロボット100機が板斧を振り回し海鰍船を破壊


615 :呉 用 :2006/10/25(水) 16:40:37
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:  す す 水軍は
      :l        )  (      l:  お 俺の統括に属してたはずだぞ
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


616 :無名草子さん:2006/10/25(水) 17:05:00
>>614
@はないね。正面対決が好きな作者だから。梁山泊がその作戦を採用しても、必ず敵に対抗策を与える。
Aもない。Bは論外。

つーか湖・河川での戦いは、もうないんじゃないか?
海上で戦うとすれば、海上での操船に慣れた梁山泊に、一日の長がある。

617 :無名草子さん:2006/10/25(水) 17:19:22
>>609
おいおい、お前の願望は分かったがちょっと言っていることが無茶苦茶だぜ。
文庫版の加筆修正ってのは「分かりにくいところを分かりやすく、矛盾したところを解消する」もんだ。
「矛盾してしまうことを今から書きたいから文庫版を直す」ってのは本末転倒。それを言い出したらなんでもありだぜ。
そんなことはちょっとでも自分の文章に対して誇りのあるやつなら、そんじょそこらの三流作家でもやりゃしない。
妄想も願望も、今ある情報や未確定情報を元に書こうぜ。それができないんならチラ裏にでも書けよ。


で、親子対決つーか肉親対決は血涙でもうお腹いっぱいなんで別にいらんのだが、可能性があるとするなら阮小二のところだろ。
伏線(らしきもの)張ってあるし、岳飛も出てくるらしいし。

618 :無名草子さん:2006/10/25(水) 17:40:54
>>617
阮小二に関する伏線は、どの巻?

619 :無名草子さん:2006/10/25(水) 18:17:17
>>618
13巻の59頁1行目から5行目まで。
息子は父親が梁山泊にいることを知らない可能性は高いと思う。
入山後は一切、連絡してないし、入山前にしても阮小二は10万貫の財物を奪った人間の一人だから家族といえども同志でもない人間にほいほい喋ったりはせんだろうし。

その上、顔を見てもわからないだろう、となると敵に回る可能性もあるだろう。
岳家軍の武将なんだし、阮良は。


620 :無名草子さん:2006/10/25(水) 18:27:43
>>613
船底に房室が左右に複数あって、左の船腹が浸水しても、右に水を入れてバランス
をとるという構造だったと思う。大和と同じだ。大和も沈んだのだから、沈まない
ことはないと思うが、当時と20世紀とでは攻撃兵器の威力が違うから、難しいな。

621 :陶宗旺:2006/10/25(水) 19:02:02
「海鰍船の船腹の板を一枚抜き取るだけで、船体はバラバラに崩れます」

622 :無名草子さん:2006/10/25(水) 19:31:28
>>614→湾口に船を自沈させ、海鰍船の出撃を阻止

これ官軍の方がやったじゃん。

623 :無名草子さん:2006/10/25(水) 20:17:29
梁山泊がまだ組織として保たれてるようだけど
清廉寺とか童貫がそんな中途半端な状態で矛を収めたのか理解できない

うまく逃げたにしても
山狩りやってでも主な武将は捕らえるだろ普通

624 :無名草子さん:2006/10/25(水) 20:43:25
>>623
揚州へ船で落ち延びる連中を援護するために、水軍はかなりの打撃を蒙った、と書いてあった。
もっとも幹部は無事だったみたいだが。
対岸にいた連中は、分散して逃げたから、助かったんじゃないか?
童貫はギリギリまで死闘を繰り返していたから、逃亡する将兵の包囲網までは手が回らなかった
と思われ。
青蓮寺は、直前まで開封府で致死軍に霍乱されていたようだし。

625 :無名草子さん:2006/10/25(水) 21:00:02
話かわるが、単行本19巻発売直後の自分の書き込み見てワロタ

完璧に呉用は死んだと信じている。

626 :無名草子さん:2006/10/25(水) 21:14:08
その場では逃げれたにせよ、当然追うでしょ
敵の再起を断つために敵将の子供まで殺すのが当たり前なのに

主力は生き残ってるわ、呉用はのこのこ戻ってくるわで無理ありすぎ
銀のありかを呉用に聞けよって話だろ

627 :無名草子さん:2006/10/25(水) 21:24:06
あのバカでかい国で本気で逃げ回れりゃ、そりゃ捕まえろってのが無理ってもんだろ。
童貫は敗兵を追い回すような戦に本腰を入れないだろうし。

>銀のありかを呉用に聞けよって話だろ
「誰も呉用だとは思わなかったのだろう」と書いてある。顔も焼けてるしな。


628 :無名草子さん:2006/10/25(水) 21:48:17
泥棒一人が逃げ回るわけじゃない
何千人って単位の集団が組織として機能したままいられるなんて
放置しとかないかぎりありえないんですけど

禁軍繰り出すまでして壊滅させて、捕まえたような敵を顔がわからないからってことで釈放?放置?
ありえません

はい、ご都合主義以上の理由があればどうぞ

629 :無名草子さん:2006/10/25(水) 22:05:07
>>628
まずは前半部分。
組織としての機能はしていない。
常に移動を繰り返し、逃げ回っている。
従って放置はされていない。きちんと読んでください。


後半部分。
童貫は宋江の首を取った時点で満足。軍の方としても勝つことが目的であり、捕虜をどうするかっていうのは目的の範囲外。
で、捕虜については青蓮寺が介入してきそうなもんだけど、非戦闘員のどうでもいいやつにいつまでも構ってられるほど彼らも暇じゃない。
そういう「どうでもいいやつ」に紛れこんだから釈放されたのであって、「顔が分からないから釈放」というわけではない。きちんと読んでください。


結論:きちんと読んでください。

630 :無名草子さん:2006/10/25(水) 22:36:39
逆に青蓮寺としては解き放って、ふたたび残兵を集めるために動いてもらったほうが、壊滅させやすいだろうしね。
捕まえた兵は皆殺しにするしかないけど、兵以外の人間は解き放ったほうが都合が良い。

631 :無名草子さん:2006/10/25(水) 22:48:48
何十万も軍動因して追い詰めて、なんで逃げられる程度の追っ手しか出さないのか?
何年も追いかけっこしてるわけ?
そうしてる間に同じメンツがまた集まって再起しようとしてる、どうしよう?ただの馬鹿じゃねえか

結果的に放置したのも当然

反乱起こした側のどうでもいい人間ってなに?
どうでもいい非戦闘員にはかまってられないから君ら釈放です、はいこれもただの馬鹿

見えない銀必死に探すくらいなら、それを使う側の人間必死になって殺すだろ
どう考えたって

632 :無名草子さん:2006/10/25(水) 22:50:57
梁山泊にいた人間は非戦闘員でも皆殺しにして、
反乱起こそうとする人へ、みせしめにすると思うけど。

633 :無名草子さん:2006/10/25(水) 22:54:41
水軍で思い出したが項充って完全に陸軍復帰したみたいだな。
張清の下にいるんだろうか。
呼延灼の下には元梁山泊将校が二人いたから、他も二人ずつついてるとすると。

張清→項充・郭盛
史進→馬麟・雇三娘

という編成か。陶宋旺とかなにやってんだろ。

634 :無名草子さん:2006/10/25(水) 23:02:21
いちいち全部説明せんといかんのかなぁ、これ。



まず陸上部隊。
騎馬隊に関しては数はほぼ同等。
散らばれば追いようもない。
で、元帥はさほど追う気はなし。

水上。
追った。水軍は犠牲を出した。逆に言えば水軍が捨て身で歩兵を逃がした。
だから歩兵は全員無事とは言わんがある程度は無事。
これらの大半は集まらずにじっと旗を上がるのを待っている。一般人に紛れてね。

で、水軍は犠牲を出したものの、船自体の出来はずっといいんだし、水域に関するデータもずっと詳しい。
歩兵さえ逃がせば、あとは楽に逃げれる。



見せしめは必要。
で、全員殺せば反乱はなくなるわけ?
いつか哀明が言ったとおり。心に移る魔物。完全に消せない。
なら国を守る最上の手段は見せしめで数を減らしつつ、残りの人間を集めて叩く、これをずっと繰り返す。



結論:きちんと読んでもこの程度ならもう読むな。



635 :無名草子さん:2006/10/25(水) 23:12:38
兵を殺せば確かに抑制にはなるけどな。
非戦闘員を殺しても抑制にはならんよ。


考えりゃわかると思うけど、非戦闘員になりたくて反乱を起こすわけじゃないんだから、みんな。


>>633
郭盛は呼のとこ。
張のところには爺さんか陶宋旺がいるんじゃないか?
つーか馬麟、あの状態で流浪に耐えられるのかなぁ。史進の元で。
むしろ火種を増やすだけ。
だったらある程度調べて放ったほうがいいだろ。なにもできやしないんだから。


636 :無名草子さん:2006/10/25(水) 23:20:36
つーか、展開に不満なら読まなきゃいいんじゃね?
黄信みたいな男だな。不平不満をだらだら垂れ流すなよ。

637 :無名草子さん:2006/10/26(木) 00:14:28
>>636
単に理解力の悪いバカなんだろ。構うなよ。

638 :無名草子さん:2006/10/26(木) 01:14:38
>>634
梁山泊壊滅直後の話から離れろ
それから次の物語が始までトータルでなにをしてたのかって話だ

史進やら呼延灼やらまだ脅威になりそうな武将が生きてて兵をまとめている
なんでそれを徹底的につぶそうとしないのか?
苦労して苦労して虫の息まで追い詰めておいて
また反乱を起こしそうな危険分子を何年も逃げ回らせておいたのか?

それを疑問に思わないほうが不思議でならないんだが

下のほうの魔物だかなんだかしらないけど
見せしめとか関係なく国家転覆はかったテロリストを釈放なんてありえないから

639 :無名草子さん:2006/10/26(木) 01:30:17
呉用の生き延びた理由や経緯を本人が語っていない。
もう一展開必ずあるはず。許貫忠が絡んでこない限り呉用の謎は
解けんよ。先走るな、じっくり楽しもうぜ。

禁軍を動かす金が無いってのと、固まらず逃げまくる梁山泊軍に対して
数を頼みに押し包んでなんとか出来るとも思えんよ。
童貫軍を除けば未だ国内最強である事に変わりはない。

大軍で押し包もうにも逃げられる、拮抗して勝負なんて地方軍に
出来るわけが無い。史進の隊は黒赤青全部いるんだぜ。

よって3年ぽっちで完全討伐など無理。終了。

640 :無名草子さん:2006/10/26(木) 02:12:59
戦争と残党狩りは別物です
次どうぞ

641 :無名草子さん:2006/10/26(木) 06:16:24
>>638
いや、だから、今現在も「逃げ回ってる」んでしょうが。
読む気ないならこれ以上発言すんな。
それともなにか。攻撃しようとすると逃げる相手に何十万もの軍を動かせってか。
そして逃げられて軍費を無駄にしろってか。

後半部分。
国家転覆を図った候健は泳がされてました。
国家転覆を図った梁山泊を童貫は中々倒そうとしませんでした。
国家転覆を図った柴進は捕らえられましたが解き離れました。
国家転覆を図った梁山泊に協力した北京の民は皆殺しにされませんでした。
国家転覆を図った王進は隠棲先を見つけられたのに生きてます。
国家転覆を図った塩賊たちは釈放を条件に青蓮寺の手先になりました。

国家転覆を図っている梁山泊は捕らえた宋の将兵を無事に何度も逃がしています。
はいはい、おかしいですね。
北方版水滸伝は矛盾してますね糞ですねじゃぁ読むな。



642 :無名草子さん:2006/10/26(木) 06:59:31
青蓮寺はあくまで実利主義。
非戦闘員を殺すメリットとデメリットを比べて後者のほうが大きければ解き放つよ。

見せしめという意味でしかメリットないだろ。
で、その見せしめにしてもほとんどの人間は逃げちゃってるわけだから逃げ遅れたほんの少しの人間を殺したところで見せしめの効果は薄い。
「ああ、逃げられなければああなるんだな」程度。その程度なら梁山泊で戦おうとしている人間ならとっくに覚悟済み。

上でも言ってるけど梁山泊軍は何度も捕まえた宋兵を解き放ってる。
それに比べて宋は皆殺しってんじゃ、余計に反乱の温床になるだけだよ。
表立って反乱しなくてもいざというとき協力する民は爆発的に増える。

青蓮寺は反乱を抑えるために存在するのではない。
国を守るために存在する。
なら一見、矛盾しているようなことでも目的のために(目先の目的じゃなく)実行する可能性は大きい。
梁山泊にはいろんな仕事をしている人間がいる。
国家転覆を図ったといっても「木屑を集めて捨てる仕事をしてた」とか「衣類を洗濯してた」とかいう人間を目を吊り上げて殺して顰蹙かうのもアホだろ。
木屑を集めて帝が死ぬわけでもないし、洗濯をして開封が炎上するわけでもない。

ま、それ以前に「捕まえたのは軍だから軍が勝手に(非戦闘員には興味ないから)解き放った」というのもありだけどな。

643 :無名草子さん:2006/10/26(木) 07:53:20
>>638
一人で必死にがんばってるものの、
誰もおまえに同意してないのは、おまえがおかしいからだよ。
つか、うざいから消えろよ。

644 :無名草子さん:2006/10/26(木) 08:52:52
>>641
読めてないんだなぁ・・・。
可哀想になって来たyo

645 :無名草子さん:2006/10/26(木) 10:03:10
数の概念のない未開人に関数教えるようなもんだなw

646 :無名草子さん:2006/10/26(木) 10:49:43
>>641
>それともなにか。攻撃しようとすると逃げる相手に何十万もの軍を動かせってか。
当たり前の話だろ
国家転覆を謀った反乱をやっと壊滅させて、最後鎮圧させるのにそうしない理由がどこにあるのか?

そもそもここの時点で食い違うなんてありえないんだけど
読む読まないじゃなくて根本的に想像力ってものが欠けてるんじゃないの

それを踏まえて
「逃げ回っている」そう書いてある文章自体がおかしいといってるわけ
拠点を失ったテロリストが国内を3年もの間逃げ回れるか?

ありえないだろっていってるの

後半は話にならないのでもうどうでもいい

647 :無名草子さん:2006/10/26(木) 12:16:06
【三国志】北方謙三の作品を語る【水滸伝】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676211/

648 :無名草子さん:2006/10/26(木) 12:22:54
ではその想像力とやらでどうやって逃げ続ける敵を包囲するのか、その作戦に必要な軍資金のことも含め、具体的に立案してください。
ちなみに機動力、通信力は共に敵の方が優位です。
さらに同数であれば犠牲は圧倒的にこちらが多いです。

649 :無名草子さん:2006/10/26(木) 12:29:48
>>638
徹底的には潰さない。軍隊も諜報機関も、内憂外患があってこそ存在意義がある。
宋は財政難なのだから、平和な日々が続けば、軍も青蓮寺も予算削減される。
自分の領分を守ろうとする官僚意識はあると思うぞ。

650 :無名草子さん:2006/10/26(木) 12:38:35
なあ、ひょっとして・・・

楊令伝から読み始めて、前作読んでないんじゃね?

ならばこの短絡思考も理解力の無さもうなづけるんだが。

651 :無名草子さん:2006/10/26(木) 12:38:49
まぁもういいじゃないか。

そんなことより、今日は謙三アニキの誕生日だ。

652 :無名草子さん:2006/10/26(木) 13:02:46
  行く手ふさぐ 太刀をくぐり
  心 痺らす 甘い調べ

  止めて あの チョアン(趙安)
  彼には もう会えないの

  Rainy Days 断ち切れず 首がつながったの
  Rainy Days 気休めは 飛麟 Ah--

653 :無名草子さん:2006/10/26(木) 13:34:31
        ..◇・。..☆*。
    ゜゚・*:..。.。★◎@ ○☆。..:*・゜
  ゜゚・*:..。.。◇@☆*・゜★。。.:*・☆*・。..:*・゜
 。..:○★◎☆。∂∇☆:。◎*・゜゚。◎★
   ◎*◇☆。*・.。..☆*。.:☆◇*.。゜。
  ゜゚・*:..。.*・★◎。__☆◎*・。..:*・゜ ゜   
        \       /       
          \    /
       ∧_∧\ /
      ( ´∀`)..∞   兄貴! 誕生日 おめでとう!
      /  つ つ.△  
    〜(   ノ
      しし'




654 :無名草子さん:2006/10/26(木) 14:11:12
生存者未確認者(まとめ)―11月号まで

(武将系) 項充 扈三娘 陶宗旺 馬麟 杜興

(職人系) 王定六 白勝

(兵站系) 蔡福 

 楊令も未確認であるが、除いた。


655 :無名草子さん:2006/10/26(木) 14:32:17
呼延灼―鮑旭・馬麟(確定)

前作の流れからすると、
史進―馬麟・扈三娘
張清―陶宗旺・杜興

656 :無名草子さん:2006/10/26(木) 14:35:35
陶宗旺は、いまだに逃走している可能性がある。あだ名が逃走王。

657 :無名草子さん:2006/10/26(木) 15:52:16
>>655
確定しているのは、

呼延灼―鮑旭・郭盛

658 :無名草子さん:2006/10/26(木) 16:28:14
水軍将校は4人ばかし補充できそうだから、
項充は通常の歩兵にもどるかもな。

659 :無名草子さん:2006/10/26(木) 16:43:26
扈三娘の名前が出てこないのは、何かわけありなんでしょうか?

660 :無名草子さん:2006/10/26(木) 16:58:53
>>658
そのまま水陸両用部隊だと思う。


661 :無名草子さん:2006/10/26(木) 17:08:58
>>659
何かありそうな予感はするけど、早々にあるかどうかは分からない。
他に気になること・知りたいこといっぱいあるし。

662 :無名草子さん:2006/10/26(木) 17:42:28
  平原にいるときゃ 史文恭と呼ばれたの
  済州じゃ 段亭と 名乗ったの

  毒で紫進 殺したその日から
  劉唐が探してくれるの待つわ

  昔の名前で 出ています ♪


663 :無名草子さん:2006/10/26(木) 18:09:50
>>662
>>652の方が面白い。

664 :無名草子さん:2006/10/26(木) 18:19:29
陶宗旺が心配。

665 :無名草子さん:2006/10/26(木) 18:50:08
>>544
ほんと、もー、武松に叩き折られたり、史進の棒でへし折られたり、
北方水滸伝に登場する植物は、たいへんなんすから。体だけは大事にして下さい。

666 :無名草子さん:2006/10/26(木) 20:32:46
蕭譲・皇甫端は、かなり年齢高いはずだが、外せないなと思った。
二人とも戦場の働きが期待されているわけではないから、高齢でも仕事できる。

杜興はどうなる?童貫戦では、実戦から外されることも多かったが。

667 :無名草子さん:2006/10/26(木) 20:58:13
(´・ω・`)知らんがな

668 :無名草子さん:2006/10/26(木) 23:28:50
>>654
これで楊令が死んでたら、
謙三兄ぃは最上級釣り師だな

669 :無名草子さん:2006/10/27(金) 01:54:12
>>648
機動力?通信制?同数であれば?
水滸伝終わった直後の状況を分かってるの
水軍が兵を逃がした、よし仕切り無いしだとでもなると思ってるわけ?

結局まともなぶつかり合いで官軍が勝って梁山泊は負けた
大きな戦争の勝負がついた後のなにするか?残党狩りに決まってんだろ

水軍が兵を逃がした
当然官軍も追う
向かっている方向の地方の軍を出動させて取り囲もうとする
その囲みを破って逃げる
それをまた官軍が追って囲む
その繰り返しで敗軍は消耗しながら倒れていく
梁山泊を瀕死にしたまま生き残らせるにせよ、主だった幹部の首は絶対にあげる

普通ならそうなるところを
3年たって主な幹部も誰も死んでなくて、3000の集団がいくつも生き残ってる
その理由が弱すぎる
逃げ回っているから(しかも宋の国内を)で納得しろっていうほうがどうにかしてる

670 :無名草子さん:2006/10/27(金) 06:27:21
だからよく読めってチンコ。
だれも残党狩りをやってないとは書いてない。
楊令伝でもきちんと書いてある。
ただ、うまく逃げている。

機動力と通信が遥かに上だから宋が出動態勢を整えたころには移動する。
囲もうにも囲みようがないんだよ。
州や県からは少数しか出せないし、合同でだせば、その分指揮系統バラバラで集合もバラバラ。
府から出せば万単位は出せるけど(軍費は別として)、当然、そんな大きな城郭の近くに駐屯しないしな。
大軍は動きが鈍いと何度も書いてあったろうが。
ちったぁ考えろバカ。

なお、前大戦直後については論外。
バラバラに逃げてまとまっていないものを取り囲みようがあるかアホ。

取り囲む→打ち破る→取り囲む
繰り返して宋の軍費が尽きる(そもそも前作終了時点でかなりギリギリだったけどな)。長引けば民に再び希望ができる。
そうなりゃ後は余裕だな。金のない宋相手に再び旗をあげりゃー余裕で倒せる。
梁山泊の兵は民の間に無限にいるんだし、軍費も宋に比べりゃ無限だからな。
外敵がいつ侵犯してくるかわからない状況でそこまで国の財政傾けられりゃーある意味勇者だなw
お前みたいな単純短慮ばっかりだったら梁山泊は楽だろうにな。

結論:バカに何を言ってもバカだから理解できんのだな。

671 :無名草子さん:2006/10/27(金) 06:58:30
実際には
取り囲む→もぬけの殻→追う→逃げる→追い続ける

梁山泊は大してダメージなしで宋の軍費を減らすことが出来る。

672 :無名草子さん:2006/10/27(金) 07:42:43
と、いうか地方軍がそこまで有能なら前作は全三巻で完結してた。

673 :無名草子さん:2006/10/27(金) 07:53:08
まだやってるのか。
だから納得いかない糞小説だと思うなら読むなって。
簡単だろ。

674 :無名草子さん:2006/10/27(金) 11:23:52
結局アメリカもあれだけ金と人を使っても、
ビンラディン捕獲できてないしな。
梁山泊の組織力と資金は、アルカイダよりは上だろ。


675 :無名草子さん:2006/10/27(金) 12:19:29
皆が納得してるのに一人だけ納得できないと言う。
「〜〜するべきだ。〜〜でないとおかしい」
それは君の思い込みです。
一つ一つ丁寧に説明してやると、
「そんなことはどうでもいい。俺の思い通りの展開にならないのだからおかしい。俺がおかしいと思う事をおまえらはおかしいと思わない。それもおかしい」





おかしいのはお前の頭だ。

676 :無名草子さん:2006/10/27(金) 12:35:05
ちょっと前に出た原典マニア掲示板の住人じゃねーの?
結局読んじゃったんだねw

677 :無名草子さん:2006/10/27(金) 13:11:47
ゲームという娯楽にどれくらいのコストをかけるか。
ソフト作る側にとっても、買う側にとっても、
ちょうどいいゾーンがあるということ。

たとえば少年ジャンプだって豪華に作ろうと思えばできるわけだが
週刊マンガという娯楽に世間がどれくらい払ってくれるか、
マンガの作者はどれくらいの労力をかけれるか、というところで
バランスを取って、値段が決まってくる。

それを、

  少年ジャンプは来月から全ページフルカラーのハードカバーにする。
  価値のある書物はハードカバーでなければならない。これは美学の問題。
  作者はみんなフルカラーで書いてほしい。それがイヤなら出て行ってもらう。
  値段は1000円になる。全ページカラーなら、1000円の価値は十分にある。
  美しい漫画雑誌を作ったと思う。文句を言う奴はおかしい。

とかやってるのがクタ。
それじゃまずいだろ、と気づいたのが任天堂


これ思い出したw

678 :無名草子さん:2006/10/27(金) 14:06:54
>>676
原典マニアなら整合性とかは求めんだろw
いや原典をけなしたいわけじゃなくてね

679 :無名草子さん:2006/10/27(金) 14:18:41

  タレだ タレだ タレだ
  鹿の刺身につけるタレ
  白い おヒゲの ガッチャ(解珍)マン   ♪

680 :無名草子さん:2006/10/27(金) 15:26:54
>>677
『替天行道』の「編集者からの手紙」の中に、死んだ戸川万吉を
当時の少年ジャンプ編集長が生き返らせた、という記述があった。
どの場面なんですか?
@暴走列車の下敷きになった場面?
A堀田に竹槍で刺された場面?

スレ違い、スマン。

681 :無名草子さん:2006/10/27(金) 15:45:27
>>678
そういやそうか。こと整合性に関してだもんな。
いや原典をけなしたいわけじゃなくてね

682 :無名草子さん:2006/10/27(金) 16:12:32
  胸に刺さる 愛しい鉾よ
  討ち果たされた 車の陣

  敵が攻めを きびしくすれば
  負傷の双頭山 涙の大名府

   もう あの頃のことは 夢の中へ
   知らぬ間に 遠く years go by

   Sugar sugar Ya Ya petit chaux
   単廷珪殿 戦死
   Pleasure pleasure la la voulez−vous
   忘られぬ人よ   ♪


683 :無名草子さん:2006/10/27(金) 16:40:21
>>676
>>678
かりに原典オタだとすると、原典オタも不整合なものを奇妙に感じる感覚は
もっているということだなw
ほっとした。

684 :無名草子さん:2006/10/27(金) 17:28:16
  隠しきれない 火傷痕(やけあと)が
  いつしかあなたに 浸みついた
  頭領になられる くらいなら
  あなたを殺して いいですか?

   同志集めて 隠れ宿
   九十九折り 浄蓮の滝

  燃え上がり 崩れ落ちる
  肩の向うに あなた・・・
  聚義庁が 燃える

  何があっても もういいの
  くらくら燃える 火をくぐり
  呉用と 越えたい
  天城越え       ♪

685 :無名草子さん:2006/10/27(金) 17:50:06
どうでもいいけどさ。替え歌やってる、あなた。










面白いから、もっとやれ!

686 :685の心の声:2006/10/27(金) 18:06:26











なんて言うわけねーだろ。

687 :無名草子さん:2006/10/27(金) 18:51:30

 「ハロー ダーリン」
 馬麟 麟 李麟 麟 麟 李麟 麟 
 馬麟 麟 李麟 麟 李李李麟     ×2

 明日は出陣式だから
 これが最後のチャンスだよ
 指のふるえを 押さえつつ
 僕は林冲 殴ったよ

 君のテレフォン・愛馬ー
 100里風

 「ハロー」

688 :無名草子さん:2006/10/27(金) 19:42:14
替え歌をやってんのは、すばる派だろう?>>684でバレバレ。
だいいち選曲が古すぎる。フィンガー5なんて、若い奴は知らないよ。
それから言っておくけど、俺は原典オタじゃないからね。

689 :無名草子さん:2006/10/27(金) 20:23:21
>>682
元歌聴いたことあるような気がするんですが、曲名わかりません。どこかに曲名書いてくれませんか?

690 :682:2006/10/27(金) 20:35:29
替え歌系は、名前『名無草子さん』をクリックすれば、歌手名・曲名が出てきますんで。


691 :無名草子さん:2006/10/27(金) 22:34:23
>>670
根本的なところから分かってないようだから説明すると
水滸伝直後の組織が壊滅してる状態と
楊令伝で語られてる組織として復活してる状態での話は別だからな

楊令伝が始まった時点で梁山泊側は再び組織として行動し始めてる
その中で機動力と通信を生かして逃げ回ってます。
あんたが主に説明してるのはここだろ
それはまあいいよ

俺が疑問に思ってるのはそこじゃなくて水滸伝後〜の話

バラバラに散ってまとまってない状態からどうやって主なものが無傷で生き残って組織として再生したのか
ここの部分を言ってるわけ

>バラバラに逃げてまとまっていないものを取り囲みようがあるかアホ。
バラバラに散った敵をしらみつぶしに捜索して狩っていく
残党狩りっていうのはそういうものなんですが
だからこういう状態になれば武力も通信も機動性も関係ない、分かる?

>取り囲む→打ち破る→取り囲む
>繰り返して宋の軍費が尽きる
外からの援軍も期待できない状況で包囲を打ち破り続けることなんて不可能に近い
宋の軍費が尽きるように残兵側の食料、武器、体力も尽きる
少なくとも無傷であるなんてことは考えられない

そういう状況を覆したからには
「逃げ回ってるから」以上の理由が必要だろ、そういってるの

692 :無名草子さん:2006/10/27(金) 22:40:36
まあさあ
タレントが生き残ってなきゃ話が進まない
だから不自然であったって皆生きてる
まあ小説なんだしそれならそれでいいんだけど

それを整合性があって当たり前のようにああいう状況になったんだと言われると
ありえないだろとも言いたくなるよ

693 :無名草子さん:2006/10/27(金) 22:58:05
童貫様率いる禁軍が梁山泊軍を倒しました。
梁山泊軍の残党は精鋭なる地方軍が叩き潰しました。
青蓮寺が持つ優れた情報網で隠れ家も見つけ出し、非戦闘員も含め皆殺しにしました。
次代の希望となる楊令も水から上がってきたところをあっさり殺しました。

                                    −楊令伝− 完

>>691
これで満足か?さっさと消えろ
お前の脳内梁山泊殲滅プランなんざ誰も聞きたくねーんだよ

694 :無名草子さん:2006/10/27(金) 23:08:32
作者がまだ描ききってないと思ってるから生き残ってるんじゃね?
描ききったと思ったら作者の手を離れて死んでしまうものと。
整合性言い出したらキリないしね。
主だったものが追撃戦で死にましたじゃ味気ないじゃない。

695 :無名草子さん:2006/10/27(金) 23:35:02
呉用と宣賛の会話を思い出せよ。
「呉用殿は負けた後の事を考えておられますか?」

小説なんだからいちいち何を準備して云々なんて語れんがな。
何らかの準備があったものとして話進めんと、何も始まらんだろうがw

696 :無名草子さん:2006/10/27(金) 23:50:06
>>691
で、どこにいるかもわからない残党をどう狩れと?
戦況が開封に届いて、そっから戦の総指揮の童貫に地方軍を出していいか聞いて、その返事が開封に届いて、そっから地方軍に通達して、地方軍が出動準備して、さぁ出動だ!って頃には300キロ以上は離れてるよ。
「梁山泊から300キロ圏内にはいると思います。見つけ出してね。明日までに見つけないとどんどん探索の範囲が広がっちゃうから今日中に皆殺しにしてね。それができなくても幹部だけは見つけてね」
ばーかーでーすーかー?

残党狩りは可能だし、実際にやってはいるだろうけど、効果は薄い。
虱潰し?宋の国内を虱潰しで探そうと思ったらそれこそ何百万という人間を何年も動因し続けないと無理だよ。
小学校で鬼ごっこしてるわけじゃーないんだからさ。
それにひとつのところにいるわけじゃないんだから、南で探索されれば北へ逃げる、北で探索されれば南に逃げるわさ。
一斉に宋国内の隅々まで探索すれば残党は残らず狩れるよ。そんだけの人員、地球上の人口すべてをかき集めても無理だけど。
たしかにまとまってなけりゃ武力は関係ないけど、機動性があれば逃げるのに有利、通信があればまとまるのも容易。



あのさ、そもそもそれを言うなら了義山戦の後で史進朱武陳達楊春が生きてるのもおかしいし、太原府戦で朱仝宋江とそのお供が生きてるのもおかしいだろう。
逃げる敵を追えば必ず殺せるってーんならこの小説は7巻で終わってるじゃねーかw





取り囲むことすらできやしないんで後半部分は無視。
どうやって取り囲むのか提示してくれれば別だけど、>>648で「どう包囲するのか?」と聞いても答えてくれないからな。
あと梁山泊側の補給に関しては、食料は多少の手持ちさえあればどうにでもなるよ。
梁山泊の兵とばれなければ城郭にだっていけるんだし。バラバラに逃げてる利点はここにもある。
武器は不必要。体力は減りはするだろうな。精神的にもきついだろう。でも童貫軍とずっと向き合うよりはましだろ。休めるし。



697 :無名草子さん:2006/10/27(金) 23:57:16
あ、あと主だった人間なら馬も乗れることも忘れずに。
張横にちょっと頼んで疾風に乗せてもらうってのもあるが。
逃げる速さは一般の歩兵より早い。地方軍が出動するころにはうまくいけば国境のあたりまで逃げれるんじゃね?

698 :無名草子さん:2006/10/28(土) 00:34:26
あのさあ上で苦労して説明したこと読んだの?

例にあげてる小華山の件と宋江一向の件でも
梁山泊と双頭山っていう拠点と軍勢の組織的行動と犠牲があって助かってるよな

いま話にしてる状況は本拠も組織もどっちもないの
わかる?というか散々説明してんだからいい加減理解しろよ
張横にちょっと頼んで船乗せてもらう?どう考えればそんな事がいえるわけ?

699 :無名草子さん:2006/10/28(土) 00:43:28
んで取り囲めない?
作中でさんざん取り囲まれてるなんでそうなるのか分からないけどね
当然戦が終わった直後から残党狩りは始まるんじゃない
検問はって縮めていけばいくのじゃだめなの?
それこそ小学生の鬼ごっこじゃないんだから

残党狩りから逃れて生き残ってたとしても、山奥の村にひっそりと身を潜めてるか
国外に逃亡するくらいしかないでしょう

それが宋の国内に組織として活動再開してる
逃げ続けてるだけじゃ説明できない
どうやればそれが可能なのか



700 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:06:22
水軍の犠牲があったから本隊は助かりましたがなにか?
例に挙げた二つの件、一つ目は敵も迅速だったがバラバラだったから助かった。梁山泊の援護?それを受けるまでどんだけ移動したと思ってるんだよ。
二つ目は犠牲者雷横のみ。まとまって動いて捕捉されやすかったのにな。
二つとも目的地ははっきりしてるわけだから待ち伏せて取り囲めたんだけどできなかったな。ああ、不思議だ不思議だ。


さんざん説明してんのはこっちも同じ。理解できないのはお前だけ。
ちなみにお前の説明は的外れで説明の意味をなしてない。
>張横にちょっと頼んで船乗せてもらう?どう考えればそんな事がいえるわけ?
お前さんが「主だった人間が生きてる不思議」っていうもんだから「船と馬を組み合わせれば追撃の軍よりずっと早く逃げれるよ」と言いたかった。
こんなことまで説明している自分がアホらしい。
つーかバラバラに逃げるのに本拠も組織も要らないじゃん。
本拠無事なら逃げれないよ、逆に。


検問張る?
その連絡より先に逃げ切っちまえばそれまで。
つーか街道通らなければそれまで。
つーか旅人の振りすればそれまで。
ちなみに作中で取り囲まれてるのはまとまって動いてる&守らなければならない拠点があるから、ね。
山も島も逃げも動きもせんからな。それを囲まれれば、あるいは狙われれば必然的にその近くで戦闘せざるをえんだろ。

楊州にも唐昇のとこにも五台山にも兵糧は蓄えてある。
活動はそれでできる。
あらかじめ集合場所ぐらい決めるだろ、常識的に考えて。
通信は生きてるんだから連絡もとれるんだし。
たとえ50人だけでも集まることができれば常に斥候を放ちつつ、移動すりゃよかろ。
あとは前に言った機動性と武力と通信で人数増えるまで逃げ続けりゃいい。

一般の兵は顔が敵に割れてるわけでもないんで一人二人で行動する分には、別に山奥に行く必要もないぞ。
大半はそうやって身を潜めて旗が揚がるのを待っている。

701 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:17:19
すげー熱く語ってるよwww

702 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:26:11
唐昇は敗兵受け入れも考えてたようだしな。
呼や張や史と連絡をとりつつ、受け入れた兵を少し休ませてからその三人のところに次々送るってこともある。
バラバラに来る兵を少しだけ休ませてすぐに追い出せば急激に人数が増えて目立つこともないだろう。
まぁ、あまり長くやるとさすがに目立つか。でも目立てば目立った分だけ、梁山泊の兵も一時受け入れの場所がわかりやすいしなぁ。
あそこは500人のすでにまとまっている兵力があるわけだから、いざとなればどうにでもできるし。


703 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:32:15
>>700

小華山から離脱するにも合流する梁山泊自体がない
宋江が山に追い詰められて、援軍こない

俺が言ってる拠点も組織もないって状況っていうのはそういうことだ
いい加減わかれ

同じ事でバラバラになって逃げてるって何回もいってるよな
まずどうやって張横会うの?
張横は船をどこに用意してるの?

それが出来る状況をバラバラに逃げてるって言わないから

検問破ってあらかじめ備えをしてあった場所にに残兵が集まる

当然官軍に囲まれるだろう、どうする?またバラバラに散るか?
通信が生きてる?組織が壊滅してバラバラになって逃げてる、いい加減覚えようね
50人で移動しつつ軍勢にみつかったら終わりだよ
通信と同じくバラバラ〜略の軍勢に機動力と武力は残ってないよ

704 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:38:20
これ同じ二人がずっとやり合ってるのかな?w

705 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:50:41
あのさ、少華抜け出して、梁山泊へ向かう、ってなるから犠牲は増えるんだろうが。
「抜け出した後、どこへでも好きなところに行け」ってんなら官軍も追えない。
そういう意味で本拠は邪魔。

あとオレが言ってる太原府戦は逃げ出した後のことな。当たり前だろ。
山に篭ってどうするかっていう話じゃなく、逃げて追撃されてどうするかって話してるんだから。

で、疾風借りるのに張横本人に会う必要ある?
いや、通信の元締めなんだから会おうと思えば容易に会えるだろうけど。
上級将校なら通信がどうなってるか、どこに飛脚屋の支店があるかぐらい知ってるだろ。
あと、勘違いしてそうだけど、この方法はあくまで「主だった者が」な。


>検問破って
・・・・・・おい。誰が破るといいましたか。

組織がバラバラになっても通信はノーダメージ。
組織が壊滅しても通信は壊滅してませんよ。
通信に関わる人間は誰も死んでない。下で働くものも。
各地にある飛脚屋も無事。
そして通信の本拠地も無事。


で、だ。
50人に武力があるかどうかは置いておこう。
敵が1万もいりゃないも同然。敵が100人程度なら鍛え抜かれた兵と凄腕の指揮官ならどうにでも勝てる。
機動力があれば勝てはせんでも逃げれるだろ。
敵との人数の差は大きければ大きいほど速さの違いは出てくる。
つーかそもそも斥候放っていながら囲まれるなんてそこいらの無能将軍ならいざ知らず・・・・


706 :無名草子さん:2006/10/28(土) 01:59:15
>>704
いや、北方擁護派はすくなくとも二人以上はいると思う。
オレ以外の書き込みもあるから。




ただ、今日の長文擁護はみんなオレだwwwww

707 :無名草子さん:2006/10/28(土) 02:19:28
「六千がひとつに集まっていないのは、あくまで目立たないようにするためで、それはこれまで成功している」
「宋軍が出動しても、二千なら素早く移動もできる」
50ならもっと早いな。

「敗軍だった。それが散り散りにならず軍としてのかたちを保ってられるのは(中略)兵站と情報網が壊滅していないのが大きかった」



まぁ、とりあえず落ち着いて今月号のすばるをよく読めって。

708 :無名草子さん:2006/10/28(土) 04:40:44
ああ。>>703が必死になってる理由がわかった気がする。
703、お前、水滸伝当時の国家機構や通信を、現代と同じレベルでイメージしてるんじゃないの?

たとえば検問ひとつとっても、水滸伝の時代だと、「検問所を設置せよ」という命令を行き渡らせるだけで一苦労なんだよ。
で、宋の全土(範囲は世界史の地図帳か小説の挿図でも見ろ)に命令を送るとして。
「これこれこういう人相のこのような人物」という幹部級の人間の捕縛命令を出すとして。
それは誰が作成するんだ?
それがきちんと全部の関所に届くのに何日かかる?

そして届いたとしても、当時の、絵があったとしてもせいぜいが似顔絵レベルで、変装したり某軍師のように人相そのものが変わっている相手を、どのくらい発見し捕縛できるのかな?
しかも探すべき相手は、地元の有力者の庇護を受けていたり、公用の商人に同行していたりする。
それでもなお検問所の役人(地方の人間で梁山泊に同情している可能性もあるぞ)全員が、怪しい相手を、命をかけて捕縛できると本当に思っているのか?


709 :無名草子さん:2006/10/28(土) 11:47:48
揚げるからな。どっこいしょっと。

710 :無名草子さん:2006/10/28(土) 12:26:42
北方批判派
>>669
>>691-692
>>698-699
>>703

北方擁護派
>>670-676
>>693-697
>>700
>>702
>>705-708

であっているのか?


711 :無名草子さん:2006/10/28(土) 13:12:18
 現実の軍事行動と小説の中の軍事行動とは違って当然だから、>>692の前半で言ってる
ところが正論なんだろう。宋代の国家を考えれば>>708の言うとおりなんだが、読者全員
が宋代の政治・軍事を詳しく知っているわけではない。現代の読者にわかりやすいように
現代日本の政治状況等を小説の中に注入している部分もある。
 リアルな戦記物として水滸伝を描くといっても限界はあるわけで、そこがノンフィクション
と小説の違いでもあるのだ。
 例えば、聚義庁に20人集まって会議をしていれば、中には尿意をもよおして中座する同志
もいるかもしれないが、そこまでリアルに描くと煩雑すぎるし、物語の感興も削がれる。
 問題になっている残党狩りについても、まったくなかったかといえば、そうではないだろう。
しかし、作家としては、描いても面白くない部分は、描かない。
 ひとつだけタネ明かしをしておくと、呉用という男は、撤退の準備をさせると類稀な能力を
発揮したということだ。鮑旭・杜興を双頭山から撤退させる作戦を立案したのも呉用だ。
 もっとも何万という数の将士が撤退したのだから、その過程にはいくつかのドラマが生まれて
いる。それらは、楊令伝のこの後の展開の中で、回想の形式で語られることがあるかもしれない。

712 :無名草子さん:2006/10/28(土) 13:40:38
こんなの拾ってきたよ。コピペしておく。

編集「うそでしょう?ほんとに楊令伝に楊令が登場しないんですか?」
北方「ほんとだよ。林貴がそう言っていたろ?楊令は死んだって」
編集「冗談よしてくださいよ。じゃあ、幻王って誰なんですか?」
北方「王進」
編集「やめましょうよ。そんなの詐欺じゃないですか」
北方「いいか。俺は自分の水滸伝を書いてきたんだ。そうしたら、
   あんなの水滸伝じゃないと批判された。だから、楊令の出ない
   楊令伝があったっていいんじゃないか?」
編集「ちょっと待ってくださいよ」
北方「俺だって拗ねることはあるよ、安道全」
編集「燕青をホモにしてもかまいませんから、機嫌直して楊令書いて
   くださいよ。お願いしますよ」
北方「燕青はホモじゃないよ」

713 :無名草子さん:2006/10/28(土) 14:33:13
>>711
>呉用という男は、撤退の準備をさせると類稀な能力を発揮した

朝鮮の役で、石田三成も、渡海・撤収作戦で、抜群の働きがあった、ということを
どこかで読みました。それなのに、出陣した荒大名からは嫌われていました。
どこか呉用に通じるものがありますね。

714 :玉和:2006/10/28(土) 14:54:54
幻王ってさ、
どうやっても「幻」の旗を掲げてた楊家将・血涙の石幻果を思い出させるよな。

記憶喪失になってるとか、女真族の妻をもらったとか、
何らかの共通点を仕組んでるんじゃないか?

715 :玉和:2006/10/28(土) 15:04:43
↑楊令=幻王と仮定しての話だが。

716 :無名草子さん:2006/10/28(土) 15:54:23
海東青鶻が野鴨を捕らえた場面

http://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/column/yudesign/kaitoseikotsu.jpg



717 :無名草子さん:2006/10/28(土) 16:25:47
>>716(補足)

「軟玉の話2」というHPに出ていた「遼・金 春水玉帯飾り」

 茂った水草の中で、海東青鶻が野鴨を捕まえたところ。狩猟のお守り。

718 :無名草子さん:2006/10/28(土) 17:48:20
>>714
幻王が1年前までは、青鶻鬼と呼ばれていた、という記述が気になる。
「青」は青面獣を連想させる。「王」と呼ばれるようになったのは、
阿骨打の一族になった、という風に読んだ。

もちろん、これも幻王=楊令と仮定しての話だが。

719 :無名草子さん:2006/10/28(土) 18:54:50
>>712
燕青はホモでもいいと思ったけどな。原典の燕青もそうだけど、北方本の燕青も
相当に能力値が高い。それなのに席次は36番。俺の気持ちの中では、その席次
の低さが気になってしょうがない。ホモであることで、低い席次も納得できたんだけど。

720 :無名草子さん:2006/10/28(土) 19:36:00
>>718
そして、幻王の下にいる漢族の男というのは○○

721 :無名草子さん:2006/10/28(土) 19:58:54
阿骨打の弟が幻王で、青鶻鬼(楊令)とは別人物っていう線や、弟も楊令も二人とも幻王という線もある。

あんだけ啖呵切って逃げた楊令が女真の人間になる、ってのは考えにくい。
そりゃ結果的に考えれば宋を倒すのは金なんだけど、今の時点では金の敵は遼であって、宋を倒す理由も何もないからなぁ。

722 :無名草子さん:2006/10/28(土) 20:10:40
          ヽ / /⌒\
         /ヽヽ|/⌒\ii|\
       / /ヾゞ///\\|
       |/   |;;;;;;|/ハ \|
             |;;;;/∧_∧
             |;/ [=・ω・=] 替え歌の人、今日は外出か?寂しいぞ。
.           |{ ∪  ∪
             |;;ヾ.,____,ノ
             |;;; |
             |;;;;;|
             |;;;;;|


723 :無名草子さん:2006/10/28(土) 23:40:15
ウチマイ=完顔成 のはずなんだけどな。

724 :無名草子さん:2006/10/29(日) 02:49:37
>>705
何が言いたいのか良く分からん

例をあげた状況
>逃げる敵を追えば必ず殺せるってーんなら〜
普通に考えればそうでしょ

そうならなかったのは、拠点と援軍があったからだ
作中にもそう書いてあるよな
それがなければ逃げても敵は追ってくる


それで長々と語ってきて結局のところ梁山泊が壊滅して3年たって
まだ組織だって存在して主なキャラクターが全員生きてる理由は

逃げ回っていた、しかないわけね

南に追い詰められたらきたら北へ、北にきたら南に
食料は、武器は不必要で、検問はスルーできて、50の兵は100名の敵を打ち破って
多勢の敵にはみつかることなく3年逃げ続けた?
それと機動性機動性って逃げるのにみんな馬乗ってるの?

どうみても無理があるとしか思えないんだけど
それがありだと言われればこれ以上議論のしようが無いわ

725 :無名草子さん:2006/10/29(日) 02:55:55

>>708
これまでも柴進、盧俊義、宋江と重要人物に目星をつけて取り囲んでる
3年間それが不可能であったとは思えないけど?


あと俺は楊令伝は不整合だと北方批判してるわけではない
キャラが生きてなきゃ話も始まらないわけで
逃げ回っていて誰も死ななかったというのも、小説だからと言われれば別にそれでいいと思う

ただそれが水滸伝〜楊令伝の整合性はあると言い張る根拠になると
ありえないよと言ってるの

いい加減不毛な話だよ

726 :無名草子さん:2006/10/29(日) 06:47:18
>逃げる敵を追えば必ず殺せる
あのさ、普通に考えて足が速いほうが逃げてれば逃げれるでしょ。
逃走路は不明、目的地も不明なんだから、単純に動きの勝負になる。
逃げても敵は追ってくる、それはいいよ。
で、どうやって追いつくの?どうやって見つけるの?
拠点があればね、拠点に逃げ込む。だから敵も拠点へ向かう逃走路を追う。
拠点がなければ一度見失えばどこにむかったかわからなくなるじゃん。で、その見失うまでの時間は水軍が稼いだ。
水軍が犠牲になることで本隊を逃がした、これなら理解できるでしょ?
(って、最初っからこれはすばるにも書いてあることなんだけどなぁ)

まず柴進、盧俊義に関しては見つけるまでにとんでもなく時がかかったことはお忘れなく。
柴進に関しては動きすぎただけだけ。
宋江は囲まれる時は必ず、青蓮に目的地を特定されていた。特に隠れもしない旅だったし。


727 :無名草子さん:2006/10/29(日) 06:48:50

君がどういう根拠で「三年も逃げ切れるわけもない」と考えるのかが知りたいよ。
例えばね、通信も発達した現代でせまい日本の中を今も逃げ回っているオウム真理教の幹部がいる。
三年どころじゃないぜ。10年以上逃げ回ってる。
梁山泊とくらべて一般人はみんな敵だしな。人口密度も比べ物にならない。
これも不整合?
ちょっと前のレスにもあったが、アメリカ軍は未だにビンラディンを発見できていない。
これも不整合?

>多勢の敵にはみつかることなく3年逃げ続けた?
なんのための斥候だ。なんのための通信だ。

>それと機動性機動性って逃げるのにみんな馬乗ってるの?
敵もみんな馬乗ってるの?

>食料は、武器は不必要で、検問はスルーできて
食料はバラバラの段階では不要。武器もただ逃げてる段階では不要。
両方とも集まれば必要。ただ、各地に貯蔵拠点はあるし、兵站を担う人間もいる。
検問はスルーできる。ま、多くて二割ってところじゃない?捕まるとしても。

君ってさ、「逃げ回るのなんか無理。とにかく無理」っていうだけで、「どうやって捕まえるのか?」っていう具体的なことは言わないよね。
すでに議論にすらなってないんだよ。君はこちらの言うことを根拠なく「自分が無理だと思うから無理」と否定するだけなんだもん。

728 :無名草子さん:2006/10/29(日) 08:04:25
こんな議論が起きるぐらいなら楊令伝は始まらない方がよかったんじゃないかと思う香具師の数(1)

729 :無名草子さん:2006/10/29(日) 08:27:21
いや俺はこの議論楽しく読ませてもらってるよw
二人とも頑張れw

730 :無名草子さん:2006/10/29(日) 10:32:20
かみあわな過ぎて議論にもなってないけどな。
収束しなさそうだし、やめたら?

まあ、擁護派の方が一理あるとは思うけど。
批判派のほうは机上の空論、もしくは天才。
李富じゃなくてお前がトップだったら、みんな捕まえられたんじゃね。

擁護派、批判派は便宜上そう呼んだだけだから、
気にくわんかったら、すまん。


731 :無名草子さん:2006/10/29(日) 11:44:09
>>730
批判派(仮)は呉用ということだな

732 :無名草子さん:2006/10/29(日) 12:59:41
ビンラディンもタリバンの親分も見つかってないもんな。
人狩りって大変だよ。

733 :無名草子さん:2006/10/29(日) 13:58:48
でもフセインは捕まえたからな。
確率の問題でもあるんだろう。
梁山泊は運が良かったと。

734 :無名草子さん:2006/10/29(日) 14:45:48
ゲリラ戦や逃亡に慣れてるかどうかってのも大きいと思われ。

735 :無名草子さん:2006/10/29(日) 15:17:56
梁山泊には影武者はいなかったのかな?

736 :無名草子さん:2006/10/29(日) 15:22:16
イラクに比べて中国はでかいしなぁ。
通信・規模・やる気の面においてアメリカ軍は宋地方軍よりかは上だろうし。
これでフセインすら捕まえられませんって言うんならそれこそブッシュクビだよw


拠点云々については確かに拠点に一度入ってしまえば絶対に助かるけど、それまでの道程が厳しいってこったね。
拠点がなければどこに逃げてもいいし、一度振り切ってしまえば後は一般人のフリしちゃえば梁山泊の兵だとはそうそう見分けはつかないしね。
その後、ゆっくりと下級将校が100〜200をそれぞれ集めて、ある程度集まったら上級将校や将軍の下に行けばいい。


影武者かぁ。下にいる人間が勝手にやったりはするかもしれんが、上のほうの人間は嫌がるだろうな。
呉用はやりかねんがw

737 :無名草子さん:2006/10/29(日) 17:04:20
♪ ∧,_∧
   (    ) ))    馬麟 麟 李麟 麟 麟 李麟 麟
 (( (    ヽ、   ♪
   〉   ノ ) ))
  (__ノ^(_)

♪ ∧,_∧
   (´・ω・`) ))     馬麟 麟 李麟 麟 李李李麟   ×2
 (( ( つ ヽ、   ♪
   〉 とノ )))
  (__ノ^(_)


738 :無名草子さん:2006/10/29(日) 17:16:52
>>721
>>723
幻王=呉乞買=楊令、は難しいだろ。呉乞買は阿骨打の同母弟だから。

>>725
青蓮寺の李富は、暗殺リストに宋江以下かなりの人数を挙げていたが、
暗殺できたのは、晁蓋と紫進・裴宣だけ(全部史文恭が請負)。ほかに聞煥章が孫新。

739 :無名草子さん:2006/10/29(日) 19:00:52
>>738
ごめん、書き方が悪かった。
青鶻鬼=楊令で幻王が呉乞買という青鶻鬼と幻王が別人物であるという可能性と、
楊令と呉乞買が二人とも幻王を名乗っている(影武者あるいは称号としての幻王)という可能性もあるんじゃないかなぁ。と。

決して楊令と呉乞買が同一人物だって言ってるわけじゃないの。分かりにくい説明でごめんね。

740 :無名草子さん:2006/10/29(日) 19:22:46
しかし、来月号が待ちきれんなw

741 :無名草子さん:2006/10/29(日) 22:51:40
たとえば、
50人がまとまってある山に篭っていたとする
それを水一滴漏らさぬ体勢で囲むのに何人の兵が必要だろう?
その兵を出動させる態勢を官が作るまでにかかる時間は?
その部隊がその山に到着して包囲体勢を作るのにかかる時間は?

>>724
これらの問いにぜひ答えていただきたい
ちなみにこれらの作戦行動を行うのは平均的な強さの地方軍である
禁軍はそんな小勢は相手にしないことくらい、水滸伝本編を読んでればわかるはず

742 :無名草子さん:2006/10/29(日) 22:54:50
>>725

死ね。うざい。


743 :替天行道:2006/10/30(月) 06:47:01
諸君 私は叛乱が好きだ
諸君 私は叛乱が好きだ
諸君 私は叛乱が大好きだ

盧俊義が好きだ 魯智深が好きだ 林冲が好きだ 花栄が好きだ 
戴宗が好きだ 雷横が好きだ 武松が好きだ 李逵が好きだ 閻婆惜が好きだ
二竜山で 桃花山で 清風山で 双頭山で 流花塞で
小華山で 祝家荘で 曾頭市で 江州で 北京大名府で
この北宋で行われる ありとあらゆる叛乱行動が大好きだ
戦列をならべた轟天雷の一斉発射が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が効力射でばらばらになった時など心がおどる
呼延灼の率いる連環馬が敵騎馬を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて迫りくる鉄甲馬から飛び出してきた敵兵を
騎馬で踏み潰した時など胸がすくような気持ちだった
剣先をそろえた黒騎兵が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の青騎兵が既に息絶えた敵兵を何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
文治主義の官軍達を梁山湖に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ虜兵達が私の振り下ろした手の平とともに
金切り声を上げる黒旋風に ばたばたと切り殺されるも最高だ
哀れな青蓮寺が雑多な王和の軍で健気にも立ち上がってきたのを
公孫勝の致死軍が高廉ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える

744 :替天行道:2006/10/30(月) 06:47:47
童貫の禁軍に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった頭主が史文恭に狙われ
晁蓋が射られ殺されていく様はとてもとても悲しいものだ
趙安の軍に囲まれて殲滅されるのが好きだ
高イ求に捕縛され罪人の様に躰を二つに裂かれるは屈辱の極みだ

諸君 私は叛乱を 地獄の様な叛乱を望んでいる
諸君 私に付き従う百八星諸君 君達は一体 何を望んでいる?
更なる叛乱を望むか? 情け容赦のない 糞の様な叛乱を望むか?
鉄風雷火の限りを尽くし 三千世界の鴉を殺す 嵐の様な闘争を望むか?

叛乱!! 叛乱!! 叛乱!!

よろしい ならば叛乱だ
我々は満身の力をこめて今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
だがこの暗い梁山泊で半世紀もの間堪え続けて来た我々にただの叛乱ではもはや足りない!!

大叛乱を!! 一心不乱の大叛乱を!!

745 :無名草子さん:2006/10/30(月) 11:36:42
>>743-744
>諸君 私をキモいと罵ってくれ

まで読んだ。

746 :無名草子さん:2006/10/30(月) 11:37:43
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 叛乱!叛乱!
 ⊂彡



747 :無名草子さん:2006/10/30(月) 11:56:28
110枚目までのゲラを送ります。明日の午前中に返していただければ、助かります。
「何信」のところは、ご希望どおり「何信」のままにしておきました。

748 :無名草子さん:2006/10/30(月) 12:21:44
>>743
替天行道の出だしの部分はそうじゃない。
1年ほど前の集英社新刊案内の表に写真がでていた。2行ぐらいしか書かれていなかったが。


749 :無名草子さん:2006/10/30(月) 13:45:53
「李逵という人も、知りません」(侯健)

細かいことは、何も教えられていないから、李逵のことも知らないということだろうが、
あの人間離れした板斧の技を知らないとは、かわいそうだ。青少年が心躍らせる凄まじい
技なんだが・・・

750 :無名草子さん:2006/10/30(月) 14:21:54
>>749
侯健は死んだ。侯真な。

751 :無名草子さん:2006/10/30(月) 14:43:35
青蓮寺の新しい陣容は紹介されていましたが、こちらは、「いまだ活動を続けている
死んだ石勇の部下たち」。早く間者組織のトップも決めてほしいですね。

752 :無名草子さん:2006/10/30(月) 15:28:36
それと、戴宗は、本業の通信に戻ったみたいだね。
致死軍は、公孫勝の負傷が癒えるまでの
ピンチヒッターだったのかしら?

753 :無名草子さん:2006/10/30(月) 15:51:02
多すぎやしないかと思っていた致死軍・飛竜軍の将校は全員死んだな。
いまは隊長の公孫勝ひとり。補充せんのかな?

754 :無名草子さん:2006/10/30(月) 16:26:21
でも戴宗が致死軍指揮するところも見たいよね〜 せっかく現場指揮官になってた事なんだしさ

755 :無名草子さん:2006/10/30(月) 16:31:47
>>753
扈三娘絡みでいろいろ話がありそうだな。

756 :無名草子さん:2006/10/30(月) 17:32:58
「馬麟殿。史進に空気嫁と言われました。空気嫁とはいかなる意味でしょうか?」
「いや、それは・・・」
「私が料理を取り分けないからですか?酌をしないからですか?夫の死を同志に
告げることを、空気読めないなどと、どうして言えるのでしょうか?」
「そ、それは・・・、索超殿が戦死して、わずか4行ののちに・・・」
「ちゃんと段落分けはしてありました。だから、私はここで夫の死を告げるべき
だと思ったのです。そもそも作者が良くないのです。作者は致死軍には、夫と
公孫勝殿しか残っていないことを、忘れていたのではないのでしょうか?戴宗を
致死軍に回せばなんとかなると楽観していたのではないのでしょうか?」
「声が高いですよ、扈三娘殿。いま文庫の補筆改訂が進んでいることは、ご存知
でしょう?黄信・呉用が最近おとなしいのは、そのせいなんですよ」

757 :無名草子さん:2006/10/30(月) 18:41:27

  無理
            ,.-─- 、
        ∧_,,∧\●/    無理
   /\  (`・ω・´)∩‐
   | ● ⊂     /
   ヽ/ r‐'   /
      `""ヽ_ノ





758 :無名草子さん:2006/10/30(月) 19:25:16
すばる読んだ。何信は文立の間違いだろうな。
単行本で直すのかね。それにしても何進といい、今回のミスといい
何信絡みでよくミスるなぁ。

759 :無名草子さん:2006/10/30(月) 19:29:03
>>748
道は、天が行うものなり。人が天○○○○るは、その志のいかんによる。

大事に取っておいた替天行道がのっている集英社新刊案内
○の部分は判読不可能

760 :無名草子さん:2006/10/30(月) 19:51:16
>>759
見事○○○○の空白を埋められた正解者には、ハワイ旅行




















がプレゼントされることはありませんので、自費で行ってください。

761 :無名草子さん:2006/10/30(月) 20:14:03
今一巻の終盤まで読んだんだが、何かキャラがどんどん出てくるわ
話しているだけだわ、戦は起こらんわでウンザリしてきたよ。
ずっとこんな感じなの?三国志のほうは神扱いしてるんだがなあ

762 :無名草子さん:2006/10/30(月) 20:21:02
>>761
今は耐えよ、やがて秋は来る。

763 :無名草子さん:2006/10/30(月) 20:22:33
鮑旭が生まれ変わる章の
「母は褒めてくれるだろう」
で泣けないお前に同情するよ、マジで

764 :761:2006/10/30(月) 20:34:22
俺なんの予備知識もなく読み始めたんだが、
坊主がこれぞ英雄とかって言われてる奴に逢ったときとか、馬に乗ってる姿だけ見て圧倒されるとか違和感を感じた。
三国志だったら、馬を取り戻す過程とかでキャラ同士の信頼を深めていくとかリアリティあったんだけどなあ
全体的に喋ってるだけの話、ってかんじ。義や説得力は行為で語る北方クオリティはどこへ行ったんだ

>>763
そのシーンは良かった。良かったけど更正イベント自体はこれで二回目だし
なんか同じようなことの繰り返しで全体的な面白さが微妙。今のところ

765 :無名草子さん:2006/10/30(月) 20:55:49
うーん、,人格者タイプの英雄(水滸伝だと宋江、三国志だと劉備)なんかはちょっと見た目は情けない感じ。
ただ、茫洋としてるなぁ、っていう程度。

ただ、その他多くの武将タイプの英雄なんかは近くによるだけで圧倒感とかってあるでしょ?
そういう違いだと思う。



ちなみに更正イベントはこの後、何回もありますw

766 :無名草子さん:2006/10/30(月) 21:01:15
ちなみにこの時点では表立って「行為」を致すわけにはいかんよ。
裏でこそこそなら、その日集まった五人はやっている。

767 :文庫人間:2006/10/30(月) 22:05:40
土曜に買った。面白いね。原作より面白そうだね。
革命や塩を使ってうまく料理したな。

敵もいい。

768 :無名草子さん:2006/10/31(火) 01:45:01
>>726
どうやって捕まえるのか
実際作中で人物を発見して取り囲んだ状況の例をあげてるんだけど?
こっちにしたらそれを残兵狩りではされない理由のどこに根拠があるのか分からない

逃げまわれた理由じゃなくて、皆が集まれた理由は?

バラバラに逃げただけじゃなく
その後、準備してあるいくつかの拠点に集まる

何百、何千の残兵が目的地に向けて動く
官軍が気づかないわけないよな
食料も武器もない状態で、どう集まるのか

集まっても、斥候だしていれば敵に見つかることもない、逃げられる
どういう根拠でそういえるのか
作中では通信を切られる、州全体を取り囲むというようなことをされている

主な幹部が一つの場所に集まって、何千人と組織的な集団になる
オウムの例えで言うなら幹部が誰も逮捕されずに組織として存続しているようなもんだ

769 :無名草子さん:2006/10/31(火) 02:23:22
>>768が何を言っているかわかりません><

770 :無名草子さん:2006/10/31(火) 05:14:09
>>769
安心しろ、俺もだ。

最早独りよがりに過ぎないからスルーでいいと思うよ?
これまでに行われた議論から何も学んでないみたいだし。

771 :無名草子さん:2006/10/31(火) 06:13:03
>>768
はぁ。。。。
実際、作中で発見されて取り囲まれたのは三人。
一人は逃げる気なしで向かう方向も特定されてる。
一人は物資を動かしすぎ
一人は敵のたくさんいる城郭の中。

で、どうやってどこにいるのかも分からない、分かったところですぐに移動する相手を取り囲むの?

>官軍が気づかないわけないよな
どうしてそう思うのか逆に聞きたい。
官軍は千里眼の持ち主でもいるのかね?
仮に「動くと気づかれる」ってーんならそれこそ偽装でもなんでもすれば?
まぁ気づかれたとして「で?」って話なんだけど。
「官軍気づきました」「出陣準備整えました」「敵の拠点に移動しました」
そんだけ時間ありゃ、ナメクジでも逃げれる。
食料と武器がない?貯蔵拠点から運び出せば?そんぐらい、兵站担当が三人も生きてりゃやれるでしょ。

>集まっても、斥候だしていれば敵に見つかることもない、逃げられる
>どういう根拠でそういえるのか
>作中では通信を切られる、州全体を取り囲むというようなことをされている
・・・・・・・・・
ここまでアホだったとは・・・・
あのさ、「軍勢を発見するための斥候」で「発見できれば逃げる」で「梁山泊軍の方が足は速い」
それができないと考える根拠を逆に聞きたいよ。
あと王定六の長躯部隊や張横の船飛脚はなんのためにできたか、よーく考えろ。
もっとも、通信切られたら「梁山泊軍の居所を官軍が特定しかけている」と教えてやってるようなもんだが。

>オウムの例えで言うなら
ビンラディンの例えは無視ですか。

で、今回も「自分は逃げられるとは思わない」で、その根拠は語らずですか。

772 :無名草子さん:2006/10/31(火) 06:31:13
まだやってんのかw

「逃げられるとは思えない」

「これこれこうで逃げられる」

「自分はそうは思えない。どうやったら逃げられるのか」

「だからこれこれこうで逃げられる」

「自分はそうは思(以下略」



無限ループwww

773 :無名草子さん:2006/10/31(火) 07:51:18
だから、バカは構うなよ。
「一人だけ」、そう思ってる奴がいてもいいじゃん。


774 :無名草子さん:2006/10/31(火) 10:02:22
おとなしくチラ裏にでも書いてくれりゃあな。

775 :無名草子さん:2006/10/31(火) 13:11:31
>>764
まだ始まったばかりだからね。

この先、朱貴をこちら側に取り込んでいく過程で見せる朱貴の心理の微妙な変化
は読んで面白い。

あと第1巻でも、林冲・安道全・白勝の脱走劇は感涙ものだったと思う。

776 :無名草子さん:2006/10/31(火) 14:00:52
>>767
俺も。最初から盧俊義・燕青・花栄・紫進が出てきたので、
それだけで嬉しくなった。

777 :無名草子さん:2006/10/31(火) 14:22:23
>>768
第1巻でも、製塩所を襲った塩賊を官軍が捕縛しようとしたが、
一人も捕らえることができていない。当時青州軍にいた花栄も
難しいとぼやいていた。

778 :無名草子さん:2006/10/31(火) 15:06:45
>>776
そのまえに、林冲が王進の師範代として登場したところが、素晴らしいと思いませんでしたか?
原典では、王進も林冲も高?がらみで開封府を追われますが、林冲を王進の逃亡に絡めた北方
版のほうが納得できます。


779 :無名草子さん:2006/10/31(火) 16:12:32
第1巻の衝撃度は高かったと思うぞ。俺は北方三国志を先に読んでいたから、
呂布を大改造したような大胆なアレンジが施されていることは予測できた。

しかし、予想を遥かに上回っていた。登場人物の改造だけではなく、物語を
根底から大改造しているではないか。

もちろん数名のオリジナル・キャラクター以外は原典の登場人物で占められて
いるし、有名なエピソードはほとんど形を変えて描かれているから、心配はいらない。

780 :無名草子さん:2006/10/31(火) 16:33:42
>>775-779
    〃ノハヽ   ♪ おまいら Good Job!
    ..川*^ヮ゚)  ♪ これだけヨイショしておけば、
    / i)_∀ト、    ♪ 呉用&黄信も安泰よね Chu〜☆
    (_く_f⌒)^)
   ̄| ̄(_ノし' ̄|



781 :無名草子さん:2006/10/31(火) 22:24:58
>>768
頼むからもう消えてくれ。


782 :無名草子さん:2006/11/01(水) 00:43:23
>>779
衝撃だったねぇ。
盧俊義の登場と闇塩の道、って話が出たところで、もう虜になっちまった。
吉川英治版で読んだ時は、盧俊義は大商人だけどやたら武術が強くて
梁山泊入りするのに林冲やら楊志やら史進やらと試しを散々やらされて
入山っていうよく分からない感じのお人だったのにw

783 :無名草子さん:2006/11/01(水) 11:39:45
それに、宋江が数人の同志とともに叛乱組織を全国に広げていた、という設定にも納得。
原典だと、地方の小役人にすぎない宋江が、中国全土にその名を轟かせていた。
どこへ行っても、水戸黄門様のように、有名だった。テレビも新聞もネットもない時代に、
どうして宋江の名があれほど知れ渡っていたのか、不思議でならなかった。

784 :無名草子さん:2006/11/01(水) 12:10:42
>783
俺も、その設定はGJだと思った。もっとも組織はまだまだ小さくて、魯智深や
林冲は、その小ささをぼやいていたがね。
とにかく宋江の顔を見れば好漢が跪くという不自然な話は消えた。この後、
替天行道という著書が、印籠の代わりを果たすことになる。施恩は、替天行道
を読んで著者に共鳴していたが、偶然著者と出会い仲間になった一人だ。

785 :無名草子さん:2006/11/01(水) 14:12:36
原典の伝奇的な部分を現代の読者に納得させるための工夫満載ですよね。

公孫勝の妖術   ⇒致死軍
戴宗の神行法   ⇒飛脚による通信
宋江のオーラ   ⇒著作による感化力
山賊活動     ⇒塩の道による経済的基盤
妙に顔が広い好漢 ⇒志による組織化

786 :無名草子さん:2006/11/01(水) 14:47:12
>>783
水戸黄門の時代だって、テレビも新聞もネットもないが?

787 :無名草子さん:2006/11/01(水) 14:55:56
黄門様は先の副将軍だからな。有名で当然。
宋江はただの小役人

788 :無名草子さん:2006/11/01(水) 14:56:35
ないけど、テレビには出てるだろ?水戸黄門

789 :無名草子さん:2006/11/01(水) 15:34:47
>妙に顔の広い好漢

たしかに「兄貴のご高名は、かねがね噂で聞き及んでおりやした」って感じの台詞が、やけに多いのが原典。
これが同じ街での話なら納得できますが、遠隔の地でも同じ。噂の伝播力というのは、すさまじい。
マスコミもネットも不要ですなー。

790 :無名草子さん:2006/11/01(水) 16:04:03
>>782
盧俊義のキャラ造形は大成功。晁蓋・宋江・盧俊義・呉用・公孫勝の役割分担がきっちり
していたので、梁山泊は強固な組織になりました。

791 :無名草子さん:2006/11/01(水) 17:10:13
文庫改訂、禁軍関係の叙述部分が、すっきりしていた。

792 :無名草子さん:2006/11/01(水) 18:03:06
禁軍関係、中でも童貫軍が充実していく様子と、高キュウが棚上げされていく過程は、
この後も、李富や聞煥章の会話の中で語られるような感じですね。

793 :無名草子さん:2006/11/01(水) 19:18:48
禁軍は副官の2人以外は、名前が覚えにくかったから、そのほうがいいと思います。

794 :無名草子さん:2006/11/01(水) 19:38:53

      ____
    /⌒  ⌒\ホジホジ
   / (●) (●) \
 /::::::⌒(__人__)⌒:::::\ <すばる12月号が待ち遠しいな〜
 |    mj|ー'´     |
 \ 〈__ノ      /
   ノ  ノ




795 :無名草子さん:2006/11/01(水) 19:52:35
蒸す返すようだが、身長160cmの呉用を「小柄ではない」と言うのはひっかかるなー。
当時の平均身長からすれば、小柄とは言えないという意見があったが、梁山泊には
盧俊義・魯智深・郁保四といった巨漢がゴロゴロしているから、その中では、呉用は、
小柄と言わざるを得ないのではなかろうか?

796 :無名草子さん:2006/11/01(水) 20:09:00
だがちょっと待ってほしい

797 :無名草子さん:2006/11/01(水) 20:11:08
>795
しかし、王英(149cm)を基準にすれば、呉用は小柄とは言えない。

798 :無名草子さん:2006/11/01(水) 20:44:58
大半の兵士は平均的な身長だが。

799 :無名草子さん:2006/11/01(水) 23:53:09
>>786
まさか水戸光圀が本当に諸国漫遊したと思ってるわけじゃないよな?
あれも創作だぞ。

800 :無名草子さん:2006/11/02(木) 11:32:37
「李富さんじゃありませんか?昨日スキー場でお会いしましたよね?」
「いや。この冬はずっと開封府にいたけど?」
「人違いでした。あれ李富図でした」

801 :無名草子さん:2006/11/02(木) 11:38:07
面白いと思って書いたのなら死んだ方がいい

802 :無名草子さん:2006/11/02(木) 11:54:18
>>801
禿同。>>800ほんとつまんない。どこかへ行ってくれよ。

803 :無名草子さん:2006/11/02(木) 12:01:44
>>798
ソースは?

804 :無名草子さん:2006/11/02(木) 12:13:44
常識的に考えて

805 :無名草子さん:2006/11/02(木) 12:33:08
>>803
あのな、>>798は大半の兵士「の」平均的な身長が呉用と同じ160cmと言っているんじゃない。
大半の兵士の平均的身長を基準に考えろって言ってんだ。郁保四のような巨漢や
反対に王英のような特に低い身長を基準にするなって言っているだけ。電波とばすな!

806 :無名草子さん:2006/11/02(木) 12:56:01
梁山泊には190cmを超える巨漢もいるが、仮に190cmを上限と考えて
下限の王英との比較で平均身長を算出すると、

〔(190−149)÷2〕+149=169.5cm となる。

平均身長を9.5cmも下回れば、「小柄」と言えると思うが?

807 :無名草子さん:2006/11/02(木) 13:02:55
だから、呉用が小柄だったら、どうだというの?

808 :無名草子さん:2006/11/02(木) 13:11:19
>>806
おまい、バカだろう?平均身長というのは、全員の身長の和を全員の数で割るんだよ。

809 :無名草子さん:2006/11/02(木) 13:52:08
16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:18 ID:+CcgJi36
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/03/05/jp20020305_14835.html

中国人の平均身長は 男 166.7cm 女 155.7cm

中国における3〜18歳の児童および青少年の身長が1992年と比較して
平均3.3センチも伸びていることが明らかになった。
      ↓
1992年と比較しても3.3cm伸びているのだから、12世紀は、
平均身長160cm以下だったかもしれない。
      ↓
呉用は「小柄ではない」は正しい。
      ↓
結論:11月号の呉用は本物


810 :無名草子さん:2006/11/02(木) 14:16:38
補足

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 18:46:13 ID:RyoWCIzc
(日本の)戦国時代の平均は157cmだよ。

戦後の食生活の変化が東洋人の身長を伸ばしているみたいだから、
>>809のいう宋代の中国人の平均身長160cm以下は、たぶん正しいと思う。



811 :無名草子さん:2006/11/02(木) 15:52:58
人物事典見ると、白勝も160cmだけど小柄っていうことになってる。
穆春も160cm

812 :無名草子さん:2006/11/02(木) 16:09:03
>>809
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |: 分かりきったことを言うな!
      :l        )  (      l:
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:





813 :無名草子さん:2006/11/02(木) 16:11:38
>>811
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:
      :l        )  (      l: 突然、新事実を出すな!
      :` 、       `ー'     /:   >>812は撤回じゃ。
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:





814 :無名草子さん:2006/11/02(木) 16:56:13
宋ってどの民族だっけ?
実在の人物をモデルにしたという、始皇帝兵馬俑の兵士は平均身長180cmくらいだと思ったが。

815 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:04:18
人物大事典から

盧俊義198cm
魯達 198cm
朱仝 205cm
杜遷 190cm
デカイのはこんなもん。

意外だったのは 
武松 175cm
顧大嫂170cm90kg

ちいさいのは
王英149cm
解珍160cm
白勝160cm
呉用160cm
穆春160cm
戴宗159cm




816 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:15:11
宋代とか関係なく、北方は今の日本人を基準にしてそうだけどな。
男170、女160ぐらいじゃね。


817 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:19:13
>>811
>>813
>>814
>>816
呉用小柄説=贋物説 優勢になってまいりました。

818 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:33:15
仮に11月号の呉用が贋物であったとしてもだ、11月号のあのキャラクターを
追放してしまうのはもったいないな。贋物が最後まで、呉用を演じればいいんとちゃう?

819 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:36:57
>>815
ひょっとして白勝がコロッケか?

820 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:45:31
おまいら、呉用ばかりじゃなくて、楊令も語ってやれよww

821 :無名草子さん:2006/11/02(木) 17:54:00
楊令は、来月号でな。

822 :無名草子さん:2006/11/02(木) 19:07:36
竿竹売り・・・

おっさんが言った「イチキュッパ」は、千九百八十円







と思ったら、壱万九千八百円だった・・・


おっさんは、特別大サービスと称して取り付けまでしてくれる。

取り付けた後で代金を請求されて初めて罠だと解る

袋から出したら返品が効かない

脅されすかされ、泣く泣く「イチキュッパ」を払うはめになる・・・orz


ソフトバンクモバイル・・・

以下省略・・・

823 :無名草子さん:2006/11/02(木) 19:23:56
北方から見れば「小柄」でも170cmの燕青から見れば「普通」
ましてや現代と昔の中国という違いもあるわけだし。

まぁ、態度とかそういったものもイメージとして「小柄かどうか」を判断させる要素のうちだと思うけどな。
偉大な兄がいる穆春やコソ泥のイメージのある鼠のような白勝では「小柄」と表現するのがしっくりくるのかも。



ところで話は変わるが阮小二の作ろうとしてた鉄張りの船ってどうなったんだろう。
鍛冶屋と大工が死んじゃったからもう無理なのかな。
あれが完成すれば海鰍船とも互角に戦えるんじゃないかなぁ。
斧の舳先で体当たりすりゃいいんだから。


824 :無名草子さん:2006/11/02(木) 19:45:43
>>823
鍛冶屋にも、大工にも後継者はいるはず。それに趙林は李雲から色々学んでいる。


825 :無名草子さん:2006/11/02(木) 20:30:44
>>823
>鉄張りの船

いいな〜。脳馳羅須号と名づけてほしい。
舳先に秦明がもっていた武器の大型のものを付けて、
海鰍船の舷側に亀裂を作り、
片方の房室を一気に浸水させ、
反対側の房室に水を入れてバランスをとらせない作戦はどうだ?

826 :替天行道:2006/11/03(金) 00:19:45
宋江以外の107星の平均出してみた。




172.8cm

827 :無名草子さん:2006/11/03(金) 09:08:32
>>826
乙と言いたいが、
キミの暇さにも呆れる

828 :無名草子さん:2006/11/03(金) 12:35:21
♪ ∧,_∧
   (    ) ))    ドカン(童貫)と一発 やってみよーうよ
 (( (    ヽ、   ♪
   〉   ノ ) ))
  (__ノ^(_)

♪ ∧,_∧
   (´・ω・`) ))     萎びたちんこを おったてて〜  
 (( ( つ ヽ、   ♪
   〉 とノ )))
  (__ノ^(_)




829 :無名草子さん:2006/11/03(金) 12:37:29
>>826
お前のことは、この楊林が語り継ぐ。

830 :無名草子さん:2006/11/03(金) 12:42:15
>>829
楊林は死んでるじゃん

831 :無名草子さん:2006/11/03(金) 12:59:08
何から 伝えれば いいのか
分からないまま 時は流れて
浮かんでは 消えてゆく
ありふれた 言葉だけ

君があんまり 目立たないから
原典ちょっと カンニングして
たぶんもうすぐ 書ける気がする
丁得孫 死に様

 あの日 あの時 あの場所で
 蛇に 会わなかったら
 僕らは いつまでも
 続編に 出れたはず

 あの日 あの時 あの場所で
 蛇に 会わなかったら
 僕らは いつまでも
 梁山泊の 同志の まま   ♪

832 :玉和:2006/11/03(金) 13:06:29
>>831
つまらんから、もうやめろ。

833 :無名草子さん:2006/11/03(金) 13:29:32
>>828
童貫のあの場面を、学生がどのように読んだか分からないが、
仕事に疲れてセックスなんかもーいいや、と思っているサラリーマンには、
共感できるものがあったな。その童貫が、戦はやたらと強い。
童貫人気の秘密は、あの場面にある希ガス。

834 :無名草子さん:2006/11/03(金) 16:51:15
そのせいなのかどうなのか、楊令伝第1回では、禁軍うしろに引っ込んじゃいなしたね。
代わりに青蓮寺が前面に出て。
敵が自分と戦うに値するほど強くなるまでは出陣しないというやっかいな性格は変わっていませんでしたね。

835 :無名草子さん:2006/11/03(金) 17:42:55
童貫は戦いの場面がこないと、出てこないだろう?

836 :無名草子さん:2006/11/03(金) 18:50:01
王定六って名前でてなかったよね? どうしたんだろ

837 :無名草子さん:2006/11/03(金) 23:34:50
>>836
走ってんじゃね?

838 :無名草子さん:2006/11/04(土) 02:14:00
>>836
北方も編集も読書も忘れてるんだよ
俺も今思い出した

839 :無名草子さん:2006/11/04(土) 09:55:18
>>838
本編でも双頭山へ走ったときぐらいしか視点無かったしね

840 :無名草子さん:2006/11/04(土) 11:17:35
水滸伝の終盤では、通信は、次第に戴宗の手を離れ、張横と王定六が運営している
みたいな記述が多かったけどね。戴宗は致死軍や講和偽装工作に携わっていた。
楊令伝では、拠点がない分、通信の役割が大きくなって、再び戴宗が関わることが
多くなったんじゃないの?

841 :無名草子さん:2006/11/04(土) 11:40:09

 お酒の酌は したことない
 西さん 乳首を 描かない
 亭主は チビでも いればいい
 林冲 死んでも 逃げりゃいい   ♪



842 :無名草子さん:2006/11/04(土) 11:49:35
>>841
なんでそんなにつまらないの?
死ねばいいのに

843 :無名草子さん:2006/11/04(土) 12:05:54
>>840
それは変だ。たしかに飛脚は戴宗が始めたものだが、後半、張横が宰領して
舟を使った飛脚を始めたという記述があった。
戴宗が何か新しい方法を考えたのならともかく、飛脚の運営は既に張横・王定六
の手に移っていたはずだ。

844 :無名草子さん:2006/11/04(土) 12:12:33
たしか第1巻では、宋江の間者は、閻新・時遷系のほかに、戴宗系もいたはずだ。
その後、戴宗系の間者の噂は聞かなくなった。なんで?

845 :無名草子さん:2006/11/04(土) 12:35:22
>>844
梁山泊の活動がその後に比べると活発じゃないし、
袁明が手の者の増員を蔡京に要求する前だから、
青蓮寺と梁山泊との間に差し迫った緊張感がなかった。
特に訓練された間者でなくてもよかった(馬桂もその程度)。
戴宗の飛脚が片手間に間者もやっていたんだろう。

846 :無名草子さん:2006/11/04(土) 12:54:33
>>836
王定六だけじゃなく、杜興・白勝・項充その他大勢だから、心配無用。

847 :無名草子さん:2006/11/04(土) 14:23:43
>>846
白勝・毛定・文祥の三人は同格の医者なんでしょうかね?
医師としての腕は毛定・文祥の方が上のような気がしますが、
聚義庁前に名札が掛けられていたのは白勝のみ。
ちょっと気になりました。

848 :無名草子さん:2006/11/04(土) 14:35:35
白勝の腕が毛定・文祥に劣るって、どこかに書いてあった?

849 :無名草子さん:2006/11/04(土) 14:59:47
>>848
はっきりとは書いてないが、医師になった時期がいちばん遅いのが白勝。
安道全が白勝を二竜山へ連れていったときも、難しい治療はできないが、
一応のことはできるよ、という程度の紹介のしかただったと思う。

850 :無名草子さん:2006/11/04(土) 15:07:42
童貫戦における杜興の他の同志に対する発言を読んでると、
楊令伝冒頭の会議にいてもおかしくない雰囲気があったけど、いませんでしたね。
まさか死んではないんでしょう?

851 :無名草子さん:2006/11/04(土) 15:33:02
「まあ、いいさ。雁首を並べてみたところで、何かが前に進むわけではない」

852 :無名草子さん:2006/11/04(土) 16:50:10
解珍も彭?も韓滔もいないんだから、爺キャラとして杜興は必要だろう

853 :無名草子さん:2006/11/04(土) 16:54:48
>>849 医者になったのは最後だけど、安道全の一番古い弟子は白勝だよね。弟子やってる期間とか考えてみると、その3人の中で一番腕がいいのは、白勝だと思う。そもそも林冲の手術のときも、白勝以外では助手はつとまらなかった。と、安道全が言っていた。

854 :無名草子さん:2006/11/04(土) 17:16:30
語り継ぐ同志がいそうにない椰子

宋万・杜遷・焦挺
→祝家荘戦生き残りの香具師が語るのだろうな。

燕順
→燕青か?鄭天寿は楊令でよいと思うが。


855 :無名草子さん:2006/11/04(土) 17:43:25
>>854
移動の多かった梁山泊の面々の中にいて、珍しく清風山から動かなかった
燕順ではあるが、たしか呼延灼戦のとき応援のため梁山泊へ行ったことがる。
そのとき一緒に闘った同志が語り継ぐのではないか?

856 :無名草子さん:2006/11/04(土) 18:03:50
時遷とか頼みの石勇が死んだから微妙なところだな。あと楊林、欧鵬、施恩も危ない。燕順も、清風山の時の二人も死んだし秦明、解珍、楊春ら二竜山の面子も死んだから厳しいな。

857 :無名草子さん:2006/11/04(土) 18:26:54
語り継ぐ者は、必ずしも水滸伝で会話が描写されていた相手とは限らないと思う。
11月号では、段景住がケ飛を語っていたが、本編で二人の接点はなかったような希ガス。

858 :無名草子さん:2006/11/04(土) 18:32:47
>>856
時遷に関しては、呉用(または公孫勝)がいる。
欧鵬は馬麟・陶宗旺あたりか?
施恩は、史進が弟のようだと言っていたから、史進。
楊林は、きびしいな。公孫勝しかいない。

ところが公孫勝は視点が少ない。また、過去を回想するといった行動はあまり
しないタイプ。自分の過去を林冲・馬麟に語ったのは、部下を一度に失って
傷心していたときの例外。

859 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:06:40
公孫勝が厳しいとなると、
楊雄、劉唐、孔亮はどうなるだろう?


860 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:07:26
武松・燕青といった特殊な任務に就いていた者は、多くの好漢と接点がありますが、
同じ人が語ってばかりじゃ面白くないし、意外なところで接点があった人が語る
ほうがいいです。

861 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:11:15
>>859
致死軍に関しては、結婚してた王英以外は、みんなきびしいっすね。
正規の軍と別行動が多かったから。
楊雄・孔亮は燕青と少しだけ接点がありましたが、>>860さんの言うように
燕青ばかりに負担がかかるっすよ。

862 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:24:54
孔亮 →白勝がいる。孔明・孔亮がまだ青州軍にいるときに接点
劉唐 →公孫勝の最も古い部下だから、彼くらいは語れよ、公孫勝。

863 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:33:18
楊林→孟康はどうだろう?いちおう子分だったし。

864 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:40:43
周通は、李忠が死んでも、段景住がいるからOKですね。
武松も周通に会ってますが、語る気もしないでしょうね。

865 :無名草子さん:2006/11/04(土) 19:42:38
>>863
なるほど。それを忘れていた。飲馬川人脈というものがありましたね。

866 :無名草子さん:2006/11/04(土) 22:42:06
>>849
医師としての一人立ちは毛定と同時だろ。
あと文祥についてはどうだろうな。
安道全に弟子入りしてすぐに少華山救援隊に同行している。
これは特別に文祥が優れていたってわけじゃなくて梁山泊に入る前からある程度医者としての経験があったんじゃないかな、と思う。
文祥に比べて子供も見なきゃいけなかった上に、重傷者重病者をすぐに安道全の元に送ることができなかった二竜山の医師の方がよっぽど深く医術を極めてなきゃならんかったと思う。


867 :無名草子さん:2006/11/05(日) 07:15:46
花栄がリュウカサイを攻められてるときに弓で狙撃しまくるシーンを読むと
いつも500Mくらい離れた敵を倒してるのを頭に思い描いちゃうんだよ
な…orz

868 :1/3:2006/11/05(日) 11:13:29
死んだ好漢    語り継いでくれそうなやつ
宋江       武松、楊令
盧俊義      燕青
関勝       宣賛
林冲       楊令、史進
秦明       郭盛、楊令
花栄       郭盛、花飛麟
柴進       蔡福、燕青
李応       杜興
朱仝       鮑旭
魯智深      武松、楊令
董平       鮑旭
楊志       楊令
徐寧       史進
索超       楊令、馬麟
劉唐       公孫勝
李逵       武松、楊令
穆弘       李俊、項充
雷横       陶宗旺
阮小五      阮小二、史進
張順       李俊、張敬
阮小七      阮小二、李俊
楊雄       公孫勝
石秀       公孫勝、楊令
解珍       楊令、郭盛
解宝       楊令
          

869 :2/3:2006/11/05(日) 11:30:38
朱武     史進
黄信     郭盛
孫立     顧大嫂
カク思文    カク瑾
韓滔     呼延灼、息子
彭キ     呼延灼
単廷珪    宣賛、史進
魏定国    宣賛
裴宣     孫二娘
欧鵬     武松、馬麟
トウ飛     孟康、燕青
燕順     燕青
楊林     公孫勝、孟康
凌振     李俊、呼延灼
呂方     郭盛
安道全    白勝、文祥
王英     扈三娘
樊瑞      項充、公孫勝
孔明     郭盛、白勝
孔亮     公孫勝、白勝
李袞     項充、燕青
童威     童猛、李俊
侯健     侯真、燕青
陳達     史進
  

870 :3/3:2006/11/05(日) 11:43:16
楊春     史進、楊令
鄭天寿    楊令
宋清     孟康
楽和 顧大嫂
キョウ旺     張清、カク瑾
丁得孫    張清
穆春     史進、李俊
宋万      梁山泊古参の部下
杜遷     梁山泊古参の部下
薛永     馬雲
施恩     史進
李忠     段景住
周通     段景住
湯隆     弟子
鄒淵     史進、張清
鄒潤     楊令、カク瑾
朱貴     呉用
朱富     燕青
蔡慶     蔡福、燕青
李雲     弟子
焦挺     李雲の弟子
石勇     部下たち
孫新     顧大嫂
張青     孫二娘
郁保四    馬麟
時遷     呉用
 


871 :無名草子さん:2006/11/05(日) 11:44:24
こんな感じでしょうか?
足りないところとかあったら言ってくれたら幸いです。

872 :無名草子さん:2006/11/05(日) 12:59:12
楊志に関しては桃花山にいた段景住もありそうだな。孟康と皇甫端を
見つけに行く時に喋ってた。口調は丁寧だけどw
あとは、李俊かな。江州戦後二竜山に入る前、穆弘と共に戦闘指揮の
レクチャーを受けてる。その後、二竜山守備戦では兵站を乱す役割を。

873 :無名草子さん:2006/11/05(日) 14:10:41
曹正もいるね

874 :無名草子さん:2006/11/05(日) 14:13:37
まぁ、水滸伝でなんだかんだと言いながら全員分の綽名を無理にでも出した北方先生だ。
今回もなんとかするであろうよ。



北方先生が忘れてなければw

875 :無名草子さん:2006/11/05(日) 14:48:14
探偵Kに関しては、今後期待しないほうがいい

876 :無名草子さん:2006/11/05(日) 17:46:04
>>868-870


877 :無名草子さん:2006/11/05(日) 17:48:58

 背伸びして見る 盧俊義の
 肩にようやく 手が届く
 外で囲った 白寿 返して
 港 港 扈家荘
 一丈青      ♪

878 :公孫勝:2006/11/05(日) 19:37:16
俺は林冲のことなど一切語り継がん。

879 :無名草子さん:2006/11/05(日) 22:18:16
>>871
落ちが足りない。

880 :無名草子さん:2006/11/06(月) 00:06:36
108人全員と面識のある好漢っているのかな?
周通あたりと面識のある好漢が少なそうだが

881 :無名草子さん:2006/11/06(月) 00:18:51
呉用なら一度は全員と会ってるんじゃないか?

882 :無名草子さん:2006/11/06(月) 07:48:40
>>867
クールなヤツがぶちギレた時の行動だよなw
そのシーン大好きw

883 :玉和:2006/11/06(月) 08:00:27
>>877
そんな歌知らねーよ。
おまえ年いくつだよ?50過ぎかよ?
つまらんから消えろって。

884 :無名草子さん:2006/11/06(月) 09:24:32
魯達は楊令に108人の話をしたくらいだから、少なくとも全員と面識はあるのでは?

885 :無名草子さん:2006/11/06(月) 10:02:25
童貫を討つ必勝の策を思いついた
史進か楊令の騎馬隊に花栄か張清を紛れ込ませておく
童貫に肉薄した時に矢か飛礫を放てばイ・チ・コ・ロ♪

886 :無名草子さん:2006/11/06(月) 11:58:43
>>880
段景住は周通の元部下


887 :無名草子さん:2006/11/06(月) 12:01:38

あなたひとりに かけた罠
馬桂の言葉を 信じたの
 探し 捜し求めて
 ひとり ひとりさまよえば
森の向こうに 楊令が
ああーー 白嵐は 跡をつけられてた   ♪


888 :無名草子さん:2006/11/06(月) 12:24:30
宋江
 頭領なので、多くの同志が語ると思うが、武松の視点で詳しく
語られると思われる。
 意外性という点では、公淑の視点で語るのが面白いかもしれない。
もっとも仮に公淑視点があったとしても、秦明・秦容・楊令の話に
終始して、旅の途中で出会った宋江などは、2行ぐらいかもしれないが・・


889 :無名草子さん:2006/11/06(月) 12:29:33
>>888
宋江の出会ったときの公淑は、精神に異常をきたしていたでしょう?
宋江のおかげで正常に戻った。恩人なんじゃないですか?

890 :無名草子さん:2006/11/06(月) 12:42:32
女が恩知らずな生き物であることは、古今東西の真理である。

891 :無名草子さん:2006/11/06(月) 12:57:01
そういう言い方はセクハラになりますよ。

892 :無名草子さん:2006/11/06(月) 13:00:22
>>890-891
ここは北方水滸伝を語るスレだから、よそでやって。

893 :無名草子さん:2006/11/06(月) 13:03:55
>>888
宋江が公淑を好きだったと晁蓋に喋っている場面があるから、
公淑が宋江をどう思っていたかも気になるよね。

894 :無名草子さん:2006/11/06(月) 13:13:52
次回は王進視点があることを願う。

895 :無名草子さん:2006/11/06(月) 13:40:57
>>893
公淑なんて亭主2人に死なれている婆だぞ。どうでもいいじゃん、もう。


896 :孫二娘:2006/11/06(月) 13:44:06

亭主二人に死なれてて、悪かったわね!

897 :無名草子さん:2006/11/06(月) 13:48:08
>>894
馬桂は閻新と結婚しても馬桂。瓊英も張清と結婚しても瓊英のまま。

王昇と結婚した王母さまは、王母。

898 :無名草子さん:2006/11/06(月) 14:04:34
>>897
王進の弟子たちが王母と呼んでいるだけで、本名は未出なんだろう。
しかし、そのせいで文庫本の登場人物欄に、王母の名がない。
王昇・閻新でも出ているというのに・・・

899 :無名草子さん:2006/11/06(月) 14:21:32
>>897>>894に何を言いたいのかさっぱり分からんのだが。

900 :無名草子さん:2006/11/06(月) 16:54:04
盧俊義
 11月号で燕青が語ったので、あとは蔡福の視点のときか?
 盧俊義は蔭で梁山泊を支えていた男。塩の道従事者と聚義庁の面々、ほか数人の
 同志を除くと、宋江ほどには親しい者はいない。

901 :無名草子さん:2006/11/06(月) 17:11:12
紫進の下にいたケ礼華は、どんな仕事をしていたのだろうか?
蔡福・蔡慶兄弟とは面識があったのだろうか?
滄州の牢城を脱走した白勝は、長く紫進の屋敷で療養していたが、
そこでケ礼華に会ったのだろうか?

902 :無名草子さん:2006/11/06(月) 17:15:31
(´・ω・`)知らんがな

903 :無名草子さん:2006/11/06(月) 17:34:38
>>899
王進の話が出たから、ついでに王母の話をするよって意味だろう。

関勝
 朱冨に語らせるのが最高だと思っていたが、死んだ。
 やっぱり宣賛なのだろう。
 もっとも、宿元景戦・童貫戦では、違う上級将校が関勝の下についていたから、
 彼らの口から語られることがあるかな?

904 :無名草子さん:2006/11/06(月) 17:42:39
宣賛以外にも関勝を語れる同志はたくさんいたが、多くが死んだ。
入山以後の関勝は、戦の場面以外には、あまり登場しなかったしな。

905 :無名草子さん:2006/11/06(月) 18:06:56
>>870
朱貴については、呉用よりも、阮小二に語らせるべき。
朱貴は魚を阮家から仕入れていた。阮小五が養子に出される前からの付き合いだから、かなり古い。

906 :無名草子さん:2006/11/06(月) 18:40:44
裴宣 →妻の孫二娘が語るのが順当なのだろうが、京兆府時代を語るのであれば、
    蒋敬がいる。蒋敬は裴宣の弟分というか居候のような立場だった。
    双頭山が作られた頃、孟康・段景住とともに、北へ馬の買い付けに行った
    こともある。二人とも生き残っている。

907 :無名草子さん:2006/11/06(月) 18:43:50
あのー、替え歌まだですか?

908 :無名草子さん:2006/11/06(月) 19:00:26
(´・ω・`)扈三娘が語るのが、晁蓋のことばかりだったら、王英カワイソウス

909 :無名草子さん:2006/11/06(月) 19:54:25
今ごろ謙三は
どうすれば扈三娘の人気が上がるか頭を悩ませているに違いない

910 :無名草子さん:2006/11/06(月) 20:02:51
おい、楊令。たまには白嵐のことも思い出してやれよ。
それとも、何か?お父ちゃんお母ちゃんのことまで思い出して、辛いのか?
おい、楊令。答えてみろよ。えっー?

911 :無名草子さん:2006/11/06(月) 20:07:46
楊令を煽ってどうする?

912 :無名草子さん:2006/11/06(月) 20:54:25

いつか 君と行った 滄州に また行く
牢城 抜け出して 二人で 出かけた

切開の 場面では 涙ぐんでた
悲痛な 横顔が 今も恋しい

 腹に破れかけた 盲腸の塊に
 過ぎ去った昔が 鮮やかに蘇る

君も 観るだろうか 白日鼠白勝を
二人 だけの メモリー
どこかで もう一度    ♪

913 :無名草子さん:2006/11/06(月) 20:57:23
912は
一日中、替え歌を考えているのだろうか…

914 :無名草子さん:2006/11/06(月) 22:00:56
>>905
そうですね。
むしろ朱貴と朱富は
朱貴→朱貴が死ぬまでに朱貴の饅頭を食べたやつ
朱富→朱富が死ぬまでに朱富の饅頭を食べたやつ
のほうがいいですね。
でもこの魚肉饅頭は続編に出るのでしょうか?


915 :無名草子さん:2006/11/07(火) 11:01:03

 あなたが望むなら わたし勅命出してもいいわ

  いけない帝だと 噂されてもいい     ♪

916 :無名草子さん:2006/11/07(火) 11:21:13
>>914
出て欲しい。できれば阮小二が造船の片手間に作ればいいと思う。
造船の片手間に杜仲茶作っていた会社もあったことだし。

917 :無名草子さん:2006/11/07(火) 14:05:17
>>909
聞煥章による監禁陵辱が必要なんだろうな。聞煥章の卑劣なやり方への反発から
扈三娘が読者の同情を集める。
どうして扈三娘にそんな汚れ役をやらせるんだ、と批判されるかもしれないが、
ここは北方謙三が憎まれ役になるしかあるまい。
その後、立ち直った扈三娘が、戦場で敵を薙ぎ倒す。

918 :無名草子さん:2006/11/07(火) 14:25:45
>>869-870
孫立  登州時代は顧大嫂、梁山泊時代は杜興
単廷珪 双頭山時代は鮑旭、酒場のぼやき場面は史進、最期は張清・宣賛
湯隆  白勝(なんか白勝いそがしいなw)
宋万・杜遷 林冲がいなくなったから、きびしい。

919 :無名草子さん:2006/11/07(火) 16:50:16
悲しいことがあると 開く紙の扉
替天行道のあの人は やさしい目をしてる

山で見かけたとき 何も言えなかった
替天行道の面影が そのままだったから

石積みに流されて 骨折した施恩を
あなたは ときどき 遠くで しかって  ♪

920 :無名草子さん:2006/11/07(火) 17:15:10

きのう町で楊令みかけたよ。すぐにわかった。ヨレヨレのズボンはいてたから。
もー、ほんと、たいへんなんすから。お父さん、体だきゃ大事にしてください。

921 :無名草子さん:2006/11/07(火) 17:36:06

  ∧,,∧    ∧,,∧    ∧,,▲   ∧,,∧
  (,,・∀・)   ミ,,・∀・ミ   (;;・∀・)   ミ,,・∀・ミ   赤 青 黒の 衣装をつけた
〜(_u,uノ @ミ_u,,uミ @(;;;;uuノ 〜ミ_u,,uミ     林冲騎馬隊 しゃしゃり出て〜 ♪





922 :無名草子さん:2006/11/07(火) 18:19:30
>>868-870
解宝  杜興もあり。李応の副官時代を語る。
鄒潤  たぶん扈三娘は語らない。

李忠  史進の棒の師匠であったことは間違いないのだが、二人が梁山泊で合流した
    後は、故意に対面が避けられている気がする。史進が双頭山へ行ったときも、
    対面はなかった。あのとき李忠は脚を負傷して切り落とした。いくら役に
    立たない師匠とはいえ、見舞いぐらいするのが礼儀ではなかろうか?

923 :無名草子さん:2006/11/07(火) 18:41:51
「梁山泊の飛脚通信網を壊滅させる必要があります」
「曹正」
「いつも『そうせい』ばかりではなく、何か具体的な方策はないのですか?
『何々をせよ』とおっしゃって下さいませんか?」
「洪清」

924 :無名草子さん:2006/11/07(火) 19:09:56
>>868
楊雄の語り部が、公孫勝しかいない、というのは寂しいな。
楊雄の視点では、致死軍ではなく、正規の軍で戦いたかったというような述懐があった。
高廉軍との最終決戦から外され、二竜山へ行かされたので、ひょっとすると正規軍
の指揮をするのか、と思ってたら、それはなし。
最期の場面は、開封府奇襲作戦だったが、ここでも致死軍としての戦いだった。
顔の色が黄色くないか、と思春期の少年のような質問を李俊に残して、あぼ〜ん。
死後は、遺体が重いから船から捨てられたような印象。なんだか冴えないな〜。

925 :無名草子さん:2006/11/07(火) 19:26:39
それらの場面に垣間見られる楊雄の憂鬱が、読むべきところなんじゃないか?>>924

926 :無名草子さん:2006/11/07(火) 21:55:53
盛栄の視点はあるかなぁ。

と、いうか今も彼は梁山泊軍の一員なのだろうか。

927 :無名草子さん:2006/11/07(火) 22:59:22
盛栄は何かいいよな
更正してたらすごくいい奴になってそう

928 :無名草子さん:2006/11/08(水) 01:07:35
李雲と湯隆は阮小二と趙林とも絡んでたから、この2人が語ってくれるだろう。

929 :無名草子さん:2006/11/08(水) 09:08:48
すみません水滸伝を読んでみたくて読みやすいものをと探してて
北方版にたどりついたんですけど
これは北方さんのオリジナル要素が強いんでしょうか?

930 :無名草子さん:2006/11/08(水) 10:03:21
素材は同じ。料理は別。

931 :無名草子さん:2006/11/08(水) 11:35:03
>>926-927
盛栄は、更正しないで、むしろ悪の深みにはまっていってほしい。
盛栄は、梁山泊の一員という感じはしないね。宋江や王英は、梁山泊の
金で女を囲っても、お咎めなしだから。

932 :無名草子さん:2006/11/08(水) 11:54:39
>>929
原典との違いはあるが、紀伝体を無理やり1つの流れにした原典を、無理なく
編年体に直したと思えばよい。
人物・エピソードも変えられたものが多いが、原典よりも面白くなっている。
しかし、王倫・晁蓋の死ぬ時期のような重要なところは、原典と同じ。

933 :無名草子さん:2006/11/08(水) 11:54:53
>>930
ビーフシチューをたのんだら肉じゃががでてきたようなものだ。

934 :無名草子さん:2006/11/08(水) 12:01:39
先週読了。
ようやくここに来られました!

935 :無名草子さん:2006/11/08(水) 13:11:05
索超  史進も一緒にいることが多かった。裏ワザは唐昇。
秦明  公淑・秦容。裏ワザは、官軍時代を知る童貫、対戦した趙安。
朱武  呉用との会話場面あり。
楽和  音楽仲間の馬麟
解珍  戴宗 孫二娘(解珍のタレを使っていた)
石勇  祝家荘戦前の偵察で活躍したが、あのころの同志は全滅だなw
     でも呉用・公孫勝とは繋がりがあると思う。

936 :無名草子さん:2006/11/08(水) 13:47:46
>>935
>解珍のタレを使っていた孫二娘

 秘伝のタレの作り方は、誰にも教えない。
 φ(._.)ペラペラ 何ページだっけ?




937 :無名草子さん:2006/11/08(水) 15:03:29
石勇は王定六との絡みもあったはず。

938 :無名草子さん:2006/11/08(水) 15:03:51
>>936
徐寧を引っ掛ける時に使ってたな、確か。

939 :無名草子さん:2006/11/08(水) 15:04:44

徐寧が来たなら 伝えてよ
2ページなかったと〜
わりと元気よく 出て行ったのに
黄信のついでに 死なせたと
友だちなら そこのところ
うまく 伝えて〜      ♪


940 :無名草子さん:2006/11/08(水) 15:49:36
>>936 18巻でカク思文に教えはしたけど、いつまでも出来ないってぼやいてたよ

941 :無名草子さん:2006/11/08(水) 16:10:38

かたい絆に 想いを寄せて
語り尽くせぬ 戦いの日々
時には 傷つき 時には 喜び
槍を交えた あの日

あれからどれくらい 経ったのだろう
返す名札を いくつ数えただろう
二竜山の 友は 今でも 君の
心の中に いますか     ♪

942 :無名草子さん:2006/11/08(水) 16:27:37
キョウ旺はカクキンだろうが、
丁得孫は黄鉞または山士奇というのは無理だろうか?

943 :無名草子さん:2006/11/08(水) 16:32:26
黄鉞と丁得孫については、いずれよく考えてみよう。生き延びていればだ。

944 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:05:15
宋万・杜遷について

晁蓋の入山前から梁山湖の山塞にいた同志は全員死んだ。

晁蓋と同時に入山した同志の生き残りは、公孫勝・呉用・白勝のみ。

それに続いて入山した同志の生き残りは、蒋敬・蕭譲・金大堅。
蕭譲・金大堅はずっと梁山泊だから、宋万・杜遷と親しかった可能性は僅かだがある。
仕事が忙しかったから、軍の将校と親しくなる暇はなかったかもしれないが・・・

945 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:10:20
>>944
晁蓋と一緒は、あと阮小二な。

>>937
王定六は、いろんなところへ走っているはずだから、案外知り合い多いのかもしれませんね。

946 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:16:03
>>942
将校の数が少ないから、黄鉞・山士奇には、期待しちゃいますよね。

947 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:27:05
出ない可能性の方が遥かに高いけど、時遷の娘ってどうしてるんだろうな…

948 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:32:26
>>944
宋万・杜遷の最大の見せ場(焦挺の回想の中だが)は、祝家荘戦。
目撃者の焦挺は死亡。生き残りは、呉用・李俊・童猛・史進ぐらいだが、
交替で攻撃していたから、目撃した確証なし。
当時敵陣にいた聞煥章・唐昇・扈三娘・顧大嫂が目撃したかは不明。

949 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:34:18
>>947
(´・ω・`)知らんがな

950 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:39:37
>>948
聞煥章は祝家荘戦の詳細な報告書を書いているから、目撃した可能性は高い。

951 :無名草子さん:2006/11/08(水) 17:52:31
孫二娘による張青の回想は、本編で既出。
続編で回想するのは、呼延灼かもしれんぞ。
ひとりで呼延灼を捕らえようとした男だ。

952 :無名草子さん:2006/11/08(水) 18:10:45
孫新も、本編で顧大嫂がかなり長い回想をした。生きているうちは、あまりいいところのない
孫新であったが、回想の中の孫新はいい男だった。徐寧の引き抜きで活躍したが、孫二娘なら
その場面を語れる。
反対に、顧大嫂と張青の接点は?と考えてみたが、なかったような希ガス。

953 :無名草子さん:2006/11/08(水) 18:17:58
>>950
敵方の人間は、回想には不向きだろ。とくに青蓮寺だと事務的な報告になりそうだ。
童貫・趙安だと紳士的に回想してくれるかもしれんがな。

954 :無名草子さん:2006/11/08(水) 19:07:02
白勝は宋万・杜遷・焦挺と同格の隊長だった。
同僚だから親しくする機会もあったろう。

955 :無名草子さん:2006/11/08(水) 19:46:04
>>955
第2巻のその叙述、そのままなんすかね?

956 :無名草子さん:2006/11/08(水) 20:14:06
歩兵隊長から、いきなり養生所の受付という軽作業に鞍替えした、白勝の要領の良さに感服した。

957 :無名草子さん:2006/11/08(水) 21:49:19
孫新でさえ一度は兵を率いて戦場に出されてるのにな。

958 :無名草子さん:2006/11/09(木) 00:28:12
>>931
盛栄があれ以上悪くなってたら、李立は逆恨みで殺されそうだな

959 :無名草子さん:2006/11/09(木) 01:59:42
>>930 >>932
ありがとうございます。

960 :無名草子さん:2006/11/09(木) 11:55:01
敵方は李富→石秀くらいの線しか思いつかないね。

961 :無名草子さん:2006/11/09(木) 12:51:56
李富→林冲はどう?

962 :無名草子さん:2006/11/09(木) 13:48:53
>>961 それを忘れてました。青蓮寺は少ないけど、禁軍の連中はかなり覚えてそうですよね。

963 :無名草子さん:2006/11/09(木) 14:06:01
薄いけど、童貫→徐寧・秦明・関勝もあるかも・・・

964 :無名草子さん:2006/11/09(木) 15:06:30
お前ら
聞煥章or実兄→扈三娘
聞煥章→王英
を忘れてないか?

まぁ生憎扈三娘は死んでないが。

965 :無名草子さん:2006/11/09(木) 16:42:08
趙安→穆弘、花栄もあるよね

966 :無名草子さん:2006/11/09(木) 18:23:51
穆春は武松だろうな。あと秦明に殴られたところを目撃した香具師。

967 :無名草子さん:2006/11/09(木) 19:00:41
朱仝 孟康・武松・陶宗旺なんてのもある。
董平 杜興
雷横 (裏ワザ)李富


968 :無名草子さん:2006/11/09(木) 21:37:48
>>970
次スレよろ

969 :無名草子さん:2006/11/10(金) 00:07:39
「これを立てちまえば、またもとのようにひとつにまとまれるのかな?」
「わからんよ、名無し。ただ、もう立てなければならなかった」

前スレ【替天】北方水滸伝を語ろう 第十五章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50


↑でいこうとおもったんだが、ローカルルールどうするよ?

970 :無名草子さん:2006/11/10(金) 00:40:23
>>969
このタイミングで質問されても皆踏みたくないから答えられんだろうが。
まあいいや。
確かにローカルルールは改変の必要があるよな。

 ★詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 単行本で刊行された範囲までを旨とする。
 ★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
 すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
↑これは、一応とっとくか?「原則」で。
 ★単行本最新刊のネタバレについては、
 発売日から約一週間後の金曜の深夜(土曜午前)0:00〜からとする。
↑これは削除でいいよね
 ★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
 ★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。
↑これはとっとくとして。
★文庫派(新参)は得にネタバレに気をつけるべし。
とかも入れたほうがいい?
ほかには何かあるか?

風呂入ってきて特にレス付いてなかったらこんな感じで建てます
この時間誰か人いるのかは知らんが。

971 :無名草子さん:2006/11/10(金) 01:34:10
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十六章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1163089627/

とりあえずたてた。変なとこあったら指摘して

972 :無名草子さん:2006/11/10(金) 11:46:44
>>971
乙  >>970でよいと思う。原則というものは大事だ。

973 :無名草子さん:2006/11/10(金) 12:38:52
文庫本派の人にとってはネタバレが多くて申し訳ないけれど、
ネットで北方水滸伝を探すっていうことは、ある程度ネタバレは期待しているんでしょう?

974 :無名草子さん:2006/11/10(金) 12:41:56
そういう人ばかりじゃないと思うが、このスレは、ある程度棲み分けはできている。
すばる派の書き込みが多いのは、17日から1週間ぐらい。その後は、文庫本の話題が多いぞ。

975 :無名草子さん:2006/11/10(金) 12:44:02
文庫の発売が20日あたりだから、文庫読み終えた人が書き始めるのが、25日ぐらいですよね?

976 :無名草子さん:2006/11/10(金) 12:45:13
>>971
ついにスレタイに「楊令伝」がはいったな。

977 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:21:59
死んだ好漢    語り継いでくれそうなやつ〔改訂2版〕
宋江       武松、楊令、公淑
盧俊義      燕青、蔡福
関勝       宣賛、童貫(確証はない)
林冲       楊令、史進、李富
秦明       郭盛、楊令、公淑、秦容、童貫、趙安
花栄       郭盛、花飛麟、趙安
柴進       蔡福、燕青
李応       杜興
朱仝       鮑旭、孟康、武松、陶宗旺
魯智深      武松、楊令
董平       鮑旭、杜興
楊志       楊令、段景住、李俊、曹正
徐寧       史進、童貫
索超       楊令、馬麟、史進、唐昇、燕青
劉唐       公孫勝
李逵       武松、楊令
穆弘       李俊、項充、趙安
雷横       陶宗旺、李富
阮小五      阮小二、史進、呉用(※補訂者追加)
張順       李俊、張敬
阮小七      阮小二、李俊
楊雄       公孫勝、李俊、燕青
石秀       公孫勝、楊令、李富
解珍       楊令、郭盛、戴宗、孫二娘
解宝       楊令、杜興

978 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:23:17
朱武     史進、呉用
黄信     郭盛
孫立     顧大嫂、杜興
カク思文    カク瑾
韓滔     呼延灼、息子
彭キ     呼延灼
単廷珪    宣賛、史進、鮑旭、張清
魏定国    宣賛
裴宣     孫二娘、蒋敬、孟康、段景住
欧鵬     武松、馬麟
トウ飛     孟康、燕青
燕順     燕青
楊林     公孫勝、孟康
凌振     李俊、呼延灼
呂方     郭盛
安道全    白勝、文祥
王英     扈三娘、聞煥章
樊瑞      項充、公孫勝
孔明     郭盛、白勝
孔亮     公孫勝、白勝
李袞     項充、燕青
童威     童猛、李俊
侯健     侯真、燕青
陳達     史進

979 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:24:14
楊春     史進、楊令
鄭天寿    楊令
宋清     孟康
楽和      顧大嫂、馬麟
キョウ旺     張清、カク瑾
丁得孫    張清、(黄鉞・山士奇―生き延びていればだ)
穆春     史進、李俊、武松
宋万      梁山泊古参の部下、(>>948参照) 、白勝
杜遷     梁山泊古参の部下、(>>948参照) 、白勝
薛永     馬雲
施恩     史進
李忠     段景住、史進
周通     段景住
湯隆     弟子、白勝、阮小二、趙林
鄒淵     史進、張清
鄒潤     楊令、カク瑾、扈三娘
朱貴     呉用、阮小二
朱富     燕青
蔡慶     蔡福、燕青
李雲     弟子、阮小二、趙林
焦挺     李雲の弟子
石勇     部下たち、呉用、公孫勝、王定六
孫新     顧大嫂、孫二娘
張青     孫二娘、呼延灼
郁保四    馬麟
時遷     呉用、娘(登場するならばだ)

980 :無名草子さん:2006/11/10(金) 13:38:49
>>977
ネタっぽいので「公孫勝は林冲を語らない」というのがあった。あれは語るという意味だろう。
追加よろしく。
それと、呉用→阮小五はGJ!
>>978
韓滔の息子の名は、韓成
あと、魏定国は、流花寨の将校を調べれば、もう何人か出てくるはず。

981 :無名草子さん:2006/11/10(金) 14:02:31
関勝  王進へ手紙を出した事実あり。王進の上申書に共鳴していた模様。
李応  李応内応工作に従事した武松。王和は無理だが玉和ならOK。
魯智深 王進・史進・孫二娘・曹正・鮑旭・燕青・戴宗
李逵  呼延灼
徐寧  孫二娘
劉唐  孫二娘(裴宣の仇史文恭を討った関係で)


982 :無名草子さん:2006/11/10(金) 14:32:46
替天行道は、ほとんどの同志が読んでいるのだから、宋江を語ってくれそうな好漢は、もっといるはずだと思います。

983 :無名草子さん:2006/11/10(金) 15:05:39
――前作に関するインタビューのときも、宋江の書いた『替天行道』の内容は
  明らかにするつもりはないとおっしゃられておられましたが、楊令伝の中
  でも登場させるおつもりはないのでしょうか?
「新刊案内の表紙に使うから、少しだけ書け、と言われましてね、2行ほど書いた
 んですよ。それ以来、続きはどうなるんだという問い合わせが多くなりました。
 僕としては、魯智深や阮小五や解珍にさわりだけは紹介させたつもりでいたのですが、
 物足りなかったのでしょうかね?今のところ全文を書くつもりはありません」
――偽造された『替天行道』がネットに流出しているという噂もありますが、フランク・
  ザッパがやったような海賊版対策も必要ではないですか?
「ネットの世界には蕭譲がいっぱいいますから、考えておきます」

984 :無名草子さん:2006/11/10(金) 15:30:54
郁保四 扈三娘
時遷  公孫勝
燕順  公孫勝。勝手な推測だが、塩の道がらみで蔡福とは接触あったのでは?

985 :無名草子さん:2006/11/10(金) 15:40:08
二世キャラが続々登場して、彼らの口から語られることが多いんじゃないの?

986 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:09:17
>>971
次スレ、乙。

987 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:13:15
次のすばる発売まであと1週間になったな。ワクワクドキドキ

988 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:16:23
>>982
宋江については、回想してくれる好漢の心配はいらないような希ガス。

989 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:20:37
呉用については死んでも語ってくれるやついないから、これも心配いらない。

990 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:30:14
おまいら公孫勝に期待しすぎ。視点少ないから、回想なんかしないって。

991 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:32:23
幻王と青鶻鬼は、やはり別人ですよね?

992 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:35:29
次スレ立ったようだ。俺はそっちに引っ越すぞ。

北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十六章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1163089627/





993 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:38:02
>>991
同一人物の可能性だってあるよ。

994 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:46:10
唐昇の部隊の食糧は足りているのだろうか?
許定が偽装叛乱を起こすまでに、あと何年の月日を要するのであろうか?

995 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:48:04
漏れはそんなことより、王母様の健康状態が心配

996 :無名草子さん:2006/11/10(金) 16:53:29
王定六は走っているか?

戴宗は二股かけてないか?

鮑旭・郭盛は出世遅れてボヤいてないか?

997 :無名草子さん:2006/11/10(金) 17:00:42
これで楊令が子午山の麓の遊女のところに入り浸っていたら、笑える。

998 :無名草子さん:2006/11/10(金) 17:02:00
北方謙三に限って、そんな展開はありえない。

999 :無名草子さん:2006/11/10(金) 17:02:55
そして楽和は替え歌を歌い、馬麟はハーモニカを吹く。

1000 :無名草子さん:2006/11/10(金) 17:03:25
幻王とは誰か?そして青鶻鬼とは?
行方のしれない楊令を訪ねて、武松、燕青、侯真の旅はつづく。
そして読者が驚く新展開が・・・。
すべては小説すばる12月号で明らかになる。


1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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