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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part15

1 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:26:30
F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part14
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/

2 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:27:52
**過去スレ一覧**
01:http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/

3 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:29:02
スレッドタイトル検索によるドストエフスキー及びその関連スレ一覧
ttp://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83h%83X%83g%83G%83t%83X%83L%81%5B&o=r


4 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:31:26
関連スレ1
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー!☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。(永久保存盤)
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。(永久保存版)
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む(初心者向け)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

5 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:32:33
関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
ドストエフスキーについて
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html
ドストエフスキーとジョイスさえあればいい
http://mentai.2ch.net/book/kako/989/989676903.html
ドストエフスキーについて語る。
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキー
http://mentai.2ch.net/book/kako/967/967040273.html
ハイテンション爺さんドストエフスキー
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ソーニャタンのエロ画像【ドストエフスキイ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

6 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:40:55

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/
は落ちてしまったらしい。
まあ需要があれば立つでしょう。


ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/


7 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:41:26
【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

(ドストエフスキー周辺の女性は語る)
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

8 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:41:55
☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第2部のアリョーシャ=皇帝暗殺犯説の火元となった本
(皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし)
グロスマン著「ドストエフスキー」(筑摩書房)

9 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:57:04
でもさ、「地下室の手記」とかって
書いてる人間は調子が良いかもしれないけど、
読んでて退屈するのはおれだけか。

10 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 21:59:33
地下室の手記は、読み始めはつまらんと思ったけど、
最後まで読んでしばらく経ってから、じわじわキター

11 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 22:07:50
森有正「ドストエーフスキー覚書」ってどうなん?

12 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 22:08:24
>>9
だから知識人の自意識に感情移入できるかどうかなんじゃない?
読者の頭のいい悪いの問題ではなくね。

13 :イタリア研究会:2007/01/04(木) 22:16:38
>>1
スレ立て乙です。

14 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 22:21:26
俺の場合地下室は序盤の妄想長文から釘付け
あれ主人公の怒りから来てるから
ヒネクレっぷりがすっげー面白かった

15 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 22:27:10
黙って春樹でも読んでろ。邪魔くせぇ。

16 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 22:40:23
アンチスレも立てて春樹ヲタもついでに誘導した方がよくないか

17 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 23:21:10
アンチスレ落ちたのか…
けっこう良レス多かったなぁあそこ
どこがアンチなんだ?って奴も多かったし

18 :アンチドスト:2007/01/05(金) 08:28:15
アンチスレの次スレ立てるのはご自由だけど(自分は立てる気ない、
ドストなんてわざわざアンチ張るだけの価値もない)、
 で も 、

   春 樹 ヲ タ を誘導するのは勘弁してくれ…



19 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 09:08:24
でも2年半かけてしっかり1000逝ったんだよな?
けっこう需要あったんじゃないか?

20 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 09:43:38
>>12
どんな理由、どんな要求であれ、現実を超克したい人には面白いと思う。

21 :イタリア研究会:2007/01/05(金) 11:04:59
アンチドストとはつまりモノローグな手法の強固な保守者なのでしょう。皮肉ではなく。
(保守とは悪い意味ではないですから)

22 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 15:16:59
>>12
「あれ?こいつ俺じゃん」みたいに楽しめる

23 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 16:54:14
>>22
Σ( ゚Д゚)オマエダッタノカ!!

24 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 19:48:15
地下室の手記では、うろ覚えだが
「本を読んでるような話し方をするのね」とかいう台詞で、
なんだかもう自分自身がいたたまれなくなった。

25 :18:2007/01/05(金) 20:04:17
なんでもかんでも、バフチンでくくるのも勘弁してくれよ…>>21

ところで、今日、水族館でチョウザメみてきた。
これが「カラマ」に出てくるチョウザメ料理の大もとのひとかぁ〜と
楽しく観て来た。

いるかのショーもあるし、油壺マリンパークってサイコー。

26 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 20:22:47
アンチスレか
立ててあげたいところだけど、この板では当分無理だな。
私と別のプロバイダがあと60種類ほどスレを立てなければ。

27 :イタリア研究会:2007/01/05(金) 22:43:32
>>25
自分でもどうかな?とは思ってるのですが、バフチンの論はドストエフスキーに限らず、
文学一般において認められていると思うので、使わせてもらってます。

28 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 22:52:07
>>27
たしかにバフチンほど徹底的に、しかも見事に、
文法的・語法的アプローチで小説を精細に分析しみせた人はいないから、
彼のポリフォニー論やカーニバル論が抗い難い魅力を有しているのはわかります。

ただ、どれだけ偉大でもバフチンも人の子であって、そこには自ずと限界があります。
バフチンの仮説と小説作品の実際には乖離もあるし、バフチン自身の傾向性もある。
そのことは最低限押さえておくべきではないかと思います。

しかし、バフチンの提示した分析概念が非常にすぐれたものであることはたしかです。

29 :金原文則:2007/01/05(金) 23:07:10
ドスト氏の『罪と罰』を最も安く読む方法は?

30 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 23:13:08
図書館

31 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 23:13:26
>>29
ブックオフで文庫買う

32 :金原文則:2007/01/05(金) 23:15:23
えーと、じゃあ買うならば、どこの会社のを・・・

33 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 23:18:15
>>32
適当に好きなやつ選んでね
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw/250-6339942-2243434?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%8D%DF%82%C6%94%B1

34 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 11:21:01
映画化・ドラマ化まだ?

35 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 11:48:34
俺が一番気になるのが悪霊のスタヴローギンの告白だね。
要するに幼女を抱いたって告白だ。実際ドストエフスキーもその経験があるようだが…!
スタヴローギンが月の住人の話をしている場面がある。
どんなに唾をはかれるようなことをしても、別の場所に住んでいるなら関係ないってやつだ。
現在の俺がいくらドストエフスキーに唾を吐こうと思っても本人には届かない。
しかし、ドストエフスキーの告白だけは一方的に俺に届いてしまう。これは非常にいやらしいことだと思わないかね?
俺だって、いや、男なら全員幼女を抱きたいと思っているだろ?ただ、そのことに自覚的であるか無自覚であるかの違いだけで、さ。
例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、俺には関係がない。

36 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 12:09:12
>>35
じゃあお前一線を踏み越えてみろよ

37 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 14:02:59
>>35
世の男共全員ロリコンかよ!
幼女抱きたいなんて思わんぞ気持ち悪い

38 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 14:30:55
少なくとも俺は幼女に欲情する。普通に挿入したい。
動画で何度か抜いたことあるが、抜いた後しばらくは気分悪くなるな。
実際やったりしたら、一生消えないトラウマになりそう。

39 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 15:09:00
幼女なんかに興味はない
17歳ぐらいの女子高生がベストだろ

40 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 15:24:17
普通の女は空っぽの容器にすぎないけど、幼女の容器には“なにか”がまだある。
その“なにか”は、少女から女になる過程で、みんな失っていく。
処女とかではない。もっと神聖な“なにか”だよ。男はそれを侵攻したいのさ。

41 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 15:38:15
世の中には幼女じゃ抜けない男もいるんだということを
どうしても理解したがらない奴がいるらしいな。

42 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 15:41:47
カバちゃんだって小学生のときに押入れで性的行為をしたって告白していたからな。
そういう悦びってのは、あるんだよ。

43 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 16:37:58
小児性愛の椰子って身内とかにそういう子がいないんじゃないか?
小さい子って時々大人でもどきっとするような純粋なことを言ったりする
生身でそういうものにふれると、とても性欲の対象にはなりえなくなるよ

44 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 18:09:46
>>35
>例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、俺には関係がない。

たとえ、釣りであってもよくもこんなことが書けるな。
お前、このスレを男しか見てないとでも思っているのか?

幼女であろうと誰であろうと、相手が一生苦しみ抜くような酷い傷を与えておきながら
そのことに平然として生きているような奴はすでに人間として終わっている。

たとえ2ちゃんねるであっても、遊びや暇つぶしのつもりだったら、こんな話題をして欲しくないな。
読むだけで、吐き気がしてくる。

45 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 18:28:55
>>44
しかし、35の内容はスタヴローギンの告白と同じなんだがな。
おまいは悪霊を読んでないのか?
それと同じことを書いて何が悪い。
ここはドストエフスキーのスレなんだから、こういうことが書かれても何もおかしくはない。

46 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 18:45:44
>>45
小説と現実を混同しなさんな。

47 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:11:21
アジア買春の石原慎太郎が都民の支持を得てる時点で、
多くの日本人は「幼女の傷などどうでもいい」んだろ。

48 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:13:53
なんで珍太郎まで出てくるんだよ!w
春樹、幼女、石原と何か流れが可笑しいぞ…

49 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:15:31
幼女買春といえば石原慎太郎じゃん。極めてまっとうな流れ。

50 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:22:34
大江ってシンタローのこと好きなの?嫌いなの?

51 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:35:41
ドスト作品って>>45みたいな
頭のおかしいやつに都合よく解釈されがちだよね。

52 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:40:54
なんでフィクションとノンフィクションをごっちゃにするんだろう。
自分は小説に出てくる人物と同じ嗜好だから高尚!とか思ってるんだろうか?


53 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:45:05
結局ドストって他人はどうでもいい人なんだよな
スタヴみたいな告白させたり、そのくせ地下室の主人公みたいに
他人に理解されないのを苦しんだり

54 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:46:57
仮にラスコーリニコフの婆殺しに影響されたっていうのならおかしいともいえるだろうけど、
スタヴローギンの告白は実際ドストが経験したことを小説の人物に語らせているだけだ。
それ自体はノンフィクションで現実なんだよ(そりゃ装飾はあるだろうが)。

55 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:49:26
実際あったことだと証明されてるわけ?
ドストが妄想を言ってみただけかもしれないじゃん。

それをノンフィクションと断言できる根拠はなに?

56 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:55:25
で、たとえノンフィクションだったとしても、
実際スタヴローギンはキリスト教的には最悪の結末を迎えているわけで、
スタヴの考えは決して肯定的に書かれていない。

小説の中の悪人と同じ考えで現実で批判されないと思ってるなら
フィクションとノンフィクションの区別がついてないにもほどがある。

57 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:56:54
ドスト氏は、シベリヤ送りになるまでの青少年期は、社交が苦手で、女性に対してきわめておくてだったとされているが、
父の横死後の、後見人から遺産の一部を譲り受けた時期(22〜23)には、娼窟にもしばしば通っていたとされ、また、
上記のソフィヤ‐コルヴィン=クルコーフスカヤの回想記によれば、当時、夜遅くまで飲み歩いたあと、酔った仲間たちにそそ
のかされて十歳になる少女を強姦してしまった、とのドスト氏自身の言(げん)もあり。
また、小説に含まれている内容や氏の青年期の事績から、青年期における同性愛の体験や男色趣味を指摘する説(せつ)もあり。
シベリヤ流刑を終えて後は、空白の時期を埋め合わせようとするがごとく、氏は、上記(2).のごとく、女性に対してほれや
すくなって、数々の片恋や失恋を重ねたが、恋愛の対象となった女性やドスト氏の妻となった女性は、いずれも若い女性であることが特徴。
また、氏には、少女趣味気(け)や女性の細い美しい足への嗜好(足フェチ)もあった。

58 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 19:59:24
ドストに男色傾向はないとおもうな、直感的なものだけど

59 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:03:04
そうだね。男色とロリは相容れない気がする。

しかしドストって強姦してたのか。あちゃーこりゃ痛いね。
文学的にはそりゃ素晴らしい作品を生み出しているけど、
本人の人間性はほめられたもんじゃないね。

60 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:08:14
しかし、ここはドストスレだ。
少女趣味があろうと、それを肯定しつつ、そこからの地平を眺めなくてはならない。
ゆえに、安易な感情論はこれ以上書き込むなよ。人間性とかどうでもいい。

61 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:14:52
>>60
>安易な感情論はこれ以上書き込むなよ。人間性とかどうでもいい。
まんまラスコみたいな意見ですね

62 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:37:09
幼女とセックスといえば、罪と閥のスヴィドリガイロフも似たようなことしてる。
まァこれは夢の中の話だけど、かなり生々しい描写だった。

63 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:39:16
実際は強姦で、小説の中ではほぼ合意の形になっていたわけか。
でも、なんで合意なのに自殺なんてしてしまったんだろう?
やっぱり、「これは悪いことじゃない」としっかりフォローしてあげる必要があったのかもしれないね。
あと、十歳だと膣が狭くてペニスが上手く入りきらないらしいから、しっかり緊張を緩めて愛撫してやる必要がある。
かわいいだろうなぁ…十歳の少女の頬が赤くなるのは(*^^*)
強姦はいけない、和姦じゃないとネ。

64 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:43:01
>>60
ドストスレである以前に「文学」板です。
現実と小説の区別もつかない方は、単に精神が未熟というだけです。

65 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 20:57:53
>>60
お前、スレが自分の思い通りにならなくてごねてるだけだろ。

66 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 22:36:07
>>60の人気に嫉妬

67 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:11:35
>>59
戦国大名どうすんだ?
あの頃は男色が一般的に行われていて、ロリと結婚だぞ。

68 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:17:56
>>67
それは頭になかった


69 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:32:10
結局人間の心性としてそういうものが存在することは否定できないわけだ。
それを倫理的にどう感じるかは個人の裁量次第だが、どうしたって現代の価値観を
まったく捨て去ることはできない。
そういう意味で感情論から偏見を語るのは正しくないのであって、幼女をレイプするとか
問題外なのはともかく、個人的な少女趣味についてはこれは全然ありでしょう。

70 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:59:01
ありかなしかはともかく、
>>35>>40の男は全員幼女好き、みたいな妄想はやめてくれ。

71 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 00:07:42
何というかね、ロリ的心性をむきになって否定するのも変だと思うし、
かたや、ロリ的心性を過度に一般化して開き直ることにも嫌悪を感じる。

72 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 00:13:35
幼女で抜くとか正直気持ち悪いので
そろそろ勘弁してほしい。

73 :イタリア研究会:2007/01/07(日) 00:35:48
>>28
なるほど。確かにあなたが言うとおりで、バフチンも人の子であり、そこに限界があり
ます。
しかし、「ポリフォニー」という単語も含めて、バフチン以前に指摘している人はいます。
「バフチンのポリフォニー論」となるのは、バフチン以前の学者は、ドスト氏のポリフォニー
性を指摘しながらも、そこからの洞察が不十分だったからです。

ドスト氏自身が、「転調」や「対位法」といった音楽の手法を自分の文学に取り込んで
いることを、手紙等で明かしてます。ポリフォニーという単語は、ドスト氏自身は使って
ないと思いますが、ドスト氏が、音楽を意識しながら文学を書いていたというのは確か
なことですよ。

74 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 00:36:47
罪と罰では、ラザロの復活が出てきて、
奇跡によってユダヤ人が信仰したじゃん?
すると、イエスは奇跡を見せつけて信仰の自由を奪った(=服従)わけだよね?
カラマーゾフの大審問官では、
悪魔の3つの質問で
イエスは、奇跡、神秘、権威の誘惑を払いのけたとある。
しかし、ラザロの復活、イエスの復活は奇跡なんじゃないか?
詳しい人おしえて。

75 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 12:08:39
だから感情論で「少女趣味は嫌いだ!」なんて叫んだところで、
周りを不快にさせて、そこで終わるだけでしょ。そんなことは意味がないよ。
むしろ、なぜ少女なのか?ということを追及し、理解を深める、それが文学というものでしょう。

76 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 12:15:41
感情論で「俺はロリが好きだ」と他人から嫌がられるほど主張してるのはどっちだよw

77 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 13:05:47
ワダイヲ、カエマショウ

78 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 14:07:17
なぜ幼女で抜くのが気持ち悪いのか?
真剣に自分自身に問い掛けてみたことはあるのか?
例えばいかにも未成熟未発達に見える少女が実は20歳を超える大人だとしたら?
それでも君たちは気持ち悪いと思うのだろうか?もし、そうならば、そういう外見をしている少女が悪いということになる。
しかし、彼女には悪い点はないはずだ。幼い外見が嫌いなら、幼い外見を通じて呼び起こされるものが嫌いだからだろう。
これとは逆に、いかにも成熟した大人のように見える子どももいる。このような女性は年齢さえ明かさなければ立派な成人として偽ることも可能なのだ…。
何も私は外見のことだけを言いたいのではない。精神にしても同じような錯誤が生じるということだ。
こうしてみると、いかに主観というものが役に立たないかが分かる。「好き・嫌い」といった判断基準も本当に自分の基準であるか疑わしく思われる。
君達はただ「好き・嫌い」という防壁で身を守っているだけではないか?価値転換を許した際に吹き込む突風に怯えているだけではないか?

79 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 14:38:49
少女相手に実際の強制的性行為を行っていないのならば、他人の性的嗜好に
口出ししないし、どんな性的妄想や性的ファンタジーにふけろうがお前の勝手。
別にお前のロリ趣味自体を褒めたたえはしないが、非難したわけでもない。

ただし、お前が「例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは
首をくくって自殺しても、俺には関係がない。」と掲示板ででも公言した場合、
その発言が引き起こした結果は自分の身で引き受けろ。

他人に対して持つべき最低限の人間的らしい感情も持てないと公言するなら、
お前自身も他人からそれを受けられると期待するな。他人と交流持てると思うな。
たとえ、掲示板という場であってもな。

80 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 14:45:51
スタヴローギンの考えであり、「例えば」という文脈上の注もあったはずだが。

81 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 15:35:26
>>75
>だから感情論で「少女趣味は嫌いだ!」なんて叫んだところで、
周りを不快にさせて、そこで終わるだけでしょ。

いやこの場合、大多数の感情論はこういう人を肯定するでしょ。
たしかに正義や悪なんて、基準が相対的で曖昧なものだけど
そこで少女趣味をゴリ押しで肯定してみたところで、地下室の
主人公みたいに滑稽に孤立するだけ
ドストの小説読んで、「ああ俺みたいなひとがいたんだな〜」なんて
安心しちゃいけないと思う


82 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 16:30:58
要するに、見たくない、考えたくない、ということでしょ?
自分を乱すことを遠ざけたいということだけなんだ。

83 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 17:38:38
>>82
その言葉、そっくり貴方にお返しします。
現実を見よ。

84 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 17:52:09
もう退屈なおしゃべりはやめましょう。

なぜスタヴローギンは少女を抱いたのでしょうか?
その前にもお金を盗んで、嫌疑をかけられる少女を見ていたり・・・。

85 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 19:27:25
>>84
空気読め。

この流れで、よくその話題に持ち込めるな。

86 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 19:33:45
>>84
とにかく、お前は二度とこのスレに書き込みするな。
お前の「地下室」に一生閉じこもってろ。

87 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 19:54:36
>>85-86

ここはドストのスレでしょ。
ドストの作品の内容を語って何が悪いのか。

88 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 19:58:35
>>74
イエス→奇跡を必要としない、強い人物。選ばれた人。
その他大勢→奇跡を必要とする、弱い人々。

イエスの教えでは本来奇跡は必要でなく、愛のみを説いたけど、
後の世の大部分の弱い人はそれでは従わなかった。
奇跡を必要とした。
ゆえに奇跡の記述を足した。

っていうことじゃないかな。

89 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 20:01:01
>>87
ドストの作品にかこつけてロリコン趣味を肯定させようとするスレ
じゃないことは確かだな。

なんでお前が批判されてるか分かるか?
お前がロリコンだからじゃない、ロリコンの肯定を強要するからだよ。

自分の思うとおりに世の中が進まないからってゴネるな。
引くことを覚えろ。お前は駄々こねる5歳児か。

90 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 20:07:43
スタヴが少女を犯したのは、ロリ性というよりは弱い者を
踏みにじりたかっただけだと思う
破壊衝動とかそのようなもの

91 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 20:17:21
>>88 れすthx.もう誰も相手にしないかと思った。
なるほど、1行目を読んで勘違いが分かりました。
新潮文庫(上)p643では権威も神秘も奇跡も退けたのは
イエスであって模範である、って書いてありました。
だから、奇跡の必要性の次元が違うわけですね。
大審問官むずかしい・・・。とりあえず、民法の試験勉強してよ。

92 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 20:28:38
話題を変えるが漫画アクションって漫画雑誌で罪と罰が漫画化されてた

第1話の中心に老いた馬を嬲り殺す夢を置いたり
安アパートの乱雑で窮屈な室内を見開き使って描写してたり
作者が原作を好きなんだなって事が伝わってきた
主人公の名前が「ミロク」なのは何でだ?って最初は疑問だったけど
6が3つだからミ(3)ロク(6)なんだって気付いたらすっきりした

漫画化ってだけで批判する人もいるけど、俺はこれには期待してる

93 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 20:39:14
>>92
わあ、新しい話題入れてくれてありがとう!

落合尚之って人の作品かな?明日見てみるね!

>>87
とにかく、てぇっめぇーみたいな××ヤロウは二度と来んな!! 
( ゚д゚)、ペッ

94 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 20:41:35
>>92
それってなんて作者?
漫画といえば>>33のリンクを辿っていったら
手塚治虫も描いてたと知って驚いたよ。


95 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:04:33
スタヴローギンはどこまでも自分を試している。
シャートフに殴られた時も、決闘を申し込まれたときも、基地外女と結婚したことも、少女と和姦したことも・・・。
最後は「告白」を広めようと思い、完全に世間を敵に回すつもりだったけれど、その前に自殺してしまった。
この自殺に関する解釈は色々あるけれど、どれもがしっくりこない。

96 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:06:50
手塚治虫といえば自称ニヒリズムで、かなり過激な作品を残している。
レイプ、近親相姦、同性愛など、ほとんどやり尽くしている感じがする。
スタヴローギンもニヒリズムだし、共通点はあるだろう。

97 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:15:04
「告白」には、校正刷とその修正、そしてアンナ夫人による筆写版がある。その理由は、『悪霊』の掲載誌の編集長カトコフに、内容が「家庭向きの雑誌にふさわしくない」として掲載を拒否され、
スタヴローギン理解の要である「告白」の章を何としてでも作品に入れたいと、ドストエフスキーが、カトコフの意に沿うように加筆削除を施したからである。そのため、スタヴローギンの悪魔的な印象は弱められ、
宗教性が強調されることになった。

亀山氏は、「その作業はもはや改作というよりも改悪」であるという。しかし。ドストエフスキーは初めから、「ふさぎの虫のために身を持ちくずしたが、しかし良心的で、生まれ変わってふたたび信仰を持つようになりたいと、
受難者のように必死の努力を続けている人間のタイプ」(リュビーモフ宛書簡)としてスタヴローギンを描こうとしたのであって、校正刷の修正は、本来「告白」の章以後で明らかにされるはずの意味づけをかいま見せたにすぎない。

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost112.htm

98 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:20:14
6 人中、4人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

発見と誤解の間, 2005/10/5
レビュアー: yagoda ai tokyo - レビューをすべて見る
週間ブックレビューで以前取り上げられていたし、数日前の日経新聞でも取り上げられていたので、大いに興味をもって読んだ。かなり強烈な発見である。
ただ、誤解を招きやすい点もいくつかある。マトリョーシャがマゾヒストだったという読みは、今後、この『悪霊』を語る際には無視して通れない視点だと思う。
「陵辱」の後の彼女のなぞめいた行動とスタヴローギンを捉えている悩ましげなノスタルジーは、著者のいう死刑執行人と死刑囚との間に一種の共犯性があったことを暗示している。
少なくともイマジネーションのレベルでは強い説得力を帯びる主張だし、これまでの『悪霊』読解を180度変えたともいえる。
『地下室の手記』でのマゾヒズムの「肯定」とあわせて考えるともっと具体性を帯びてくるかもしれない。

99 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:22:25
なにこのロリコン議論スレ

100 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:26:00
遠藤周作は『悪霊』で〈スタヴローギンの告白〉を書いたドストエフスキーにすっかり兜を脱いでしまっている。
彼は自分を〈われわれぐらいの小説家〉の範疇に収めて、〈大天才〉のドストエフスキーと真っ向勝負することを回避する。
〈自分の力倆〉を知った遠藤周作の発言は極めて謙虚で、そこには彼の文学の本質的な問題が潜んでいる。
遠藤周作は「デモーニッシュなものは書けるが、サタニックなものは書けない」と言っている。スタヴローギンの少女凌辱と自殺への追い込みはまさにサタニックな行為と言えよう。
私見によればスタヴローギンは自らを沈黙の神に擬した実験を試みたのであるが、遠藤周作にそういった大胆極まる実験を主人公に施すことはなかった。
『真昼の悪魔』の女主人公はいかにも〈人工的な悪魔〉の次元にとどまっており、スタヴローギンのそれと比較するのもはばかれる。
http://www.shimi-masa.com/archives/2004/08/4_11.html

101 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:28:06
凄い!
あの告白にこれほどの凄さがあったんですね!!
まったく知りませんでした。危うく私も村八分に加担しそうになってしまいました(汗)。

102 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 22:45:28
>>99
誰もロリコンなんか議論していないと思うが…。

103 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 06:27:30
スタヴローギンの話をするのはいいんだよ。
自分の個人的な嗜好をしつこく感情的に主張したりさえしなければw

104 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 09:57:24
おまけにキモオタが、スタヴローギン気取りで、

>例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
>例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、
>俺には関係がない。

とか、書きやがって。

現実と小説を混同して、こういう書き込みを自分の意見として掲示板に公表しても、
ドストスレだから何の批判も受けないだろうと思い込んでる幼児性に笑止。
ほんと、地下室男だなw

小説(フィクション)としての「悪霊」のスタヴローギン像について各人が語るのは、
このスレ的にそりゃOKだろ。それが趣旨だし。

105 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 10:05:37
>>35
異常性欲者と一緒にすんなよキチガイ

106 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 10:35:09
あほはほうっておいて、マトリョーシャがマゾって本当?

107 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 11:54:30
>>101
こんなバレバレな自作自演みたことないwフイタww

108 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 11:57:47
>>92-94
ttp://www.futabasha.co.jp/?magazine=action
漫画アクションってこれみたいだね。
…このなかのどれが罪と罰なのか分からない。
ついでに女には買い辛いよ、この表紙orz

109 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 12:26:55
そうなんだよ。
スタヴローギンとマトリョーシャは合意の上でのファックだったんだよね。
美男のスタヴローギンに抱かれて、さぞかし気持ちよかっただろうね。

110 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 12:36:47
>>104
ただの「例え話」に、そこまでムキになる必要はないでしょう。
そんなポーズはどうでもいいから、さっさと「小説(フィクション)としての「悪霊」のスタヴローギン像について各人が語るのは、
このスレ的にそりゃOKだろ。それが趣旨だし。 」に移るべきじゃないですか?

111 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 12:57:57
この人本気で病院行ったほうがいいと思う。

112 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 13:52:10
エロの描写が少ないので童貞に優しいですねドストエフスキーは

113 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 14:38:27
ロリ野朗は確かにどうしようもないが、
まだドストの話をしているだけマシ。
春樹ヲタに比べたらはるかにマシ。

114 :( ゚д゚)、ペッ :2007/01/08(月) 21:25:55
>>110
断る!! 

115 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 21:34:52
>>108
うっわ、ほんとそうだね。
今日、本屋とかコンビニで探したんだけど見つからなかった。
アダルト・コーナーとかにあったのかな?

単行本が出るまで待とうかな。
でも内容エロエロな罪と罰だったら、ヤだなー。
ソーニャがらみで、エロ盛り込もうと思えば盛り込めるから罪と罰って。
このスレでも、ヤロウどもがよく妄想にふけってるもんね。

116 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 04:23:54
しかしよく考えろ。露骨な表現は少ないものの、ドストエフスキーは必ず小説の中にセックス売春強姦といったエロ要素をふんだんに取り入れてるぞ。

いずれにせよスタヴローギンの少女陵辱は実体験に基づいているだろう。

117 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 07:06:29
本当にしつこいやつだなあ

118 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 09:00:08
スルーすればいいだろ。
どっちがしつこいんだか。

119 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 18:06:59
>>117-118
2人とも、ケンカしないの。
まあとにかく、以後は完全スルーって事で。

120 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 19:14:33
作家として嘘・偽りを避けたい、だからこそスタヴローギンを通じて告白する必要があったのでしょうね。
「カラマーゾフ的な血が流れている」というのも、ある時、ドスト自身が父親と自分が重なったことに気づいたからでしょう。
ドストの父は農家の娘と遊んでいて、そんな父を軽蔑しつつも、気づいたら自分も10歳の少女とやっていた、と。

121 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 19:31:36
亀山郁夫のブログはもう紹介してあった?

http://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/

122 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 01:34:56
ドストエフスキースレなのに低俗な話題ばかりだな
さすが2ちゃんだわ

123 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 01:42:15
ロリコン話に華が咲く。

124 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 03:28:46
たしかに35の書き方は挑戦的なニュアンスを帯びてるけど、
「罪を犯した自分が裁かれないのは正当だ」とか「罪を犯しても悪くない」とは一言も言ってないよね。
小説と事実の区別をっていうけど、彼が述べていることは事実でしょ。
例えば栃木県の幼女殺害の犯人は今も捕まってなくて、のうのうと暮らしているかもしれない。
35は「罪が必ずしも裁かれない」というこの世の事実が「いやらしいことだ」ということもわかっている。
この世の事実だからこそドストは真剣に小説に取り上げたわけで、読者の方で小説だけの話にしてしまってどうすんの?って気がするですよ。
ちなみに「男は全員〜だ」みたいな話はぺっぺしとけばいいですね。

ドストスレなんだから35みたいなのは「今さら何言ってんの」くらいにあしらうですよ。
あとさ、節度があれば俺は「不幸な性癖」とは呼ばないけど、仮に「不幸な性癖」の人が、自分のいやらしさも
世界のいやらしさもわかった上で、「俺には無関係(たりえる)」とだけ述べたときにさ、
その「不幸な性癖」に向かって「育った環境が…」だのなんだのの悪罵ってなんなの?
そりゃ俺だって仮に「不幸な者」の現実行為を目の当たりにしたらぶっ殺してやりたいと思うかもしれないです。
でもドスト読んでる人ならわかるでしょ? 35ごときで? キレるとこ違うんじゃないですか?
35なんかぺっぺでお茶ですよ。

125 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 05:41:04
ドストエフスキー(^O^)/

126 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 08:58:20
>>35が、

>例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
>例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、
>俺には関係がない。

と考えうる人間だとしたら、他人なんか死のうが生きようがどうだっていいと心底思ってるわけで、
だとしたらそんな虱のような他人にどう思われようが平気の平左のはず。
2ちゃんで叩かれようがスレ住人から完全スルーされようが、別にそんなこと気にもならないし
傷つきもしないはず。わざわざ>>124に擁護してもらう必要も感じてないはず。
現実の生活の中でも誰からも顧みられず無視しまくられ見捨てられ孤独の中で自分の
地下室のなかで最後は醜い黴のように消え果てても、そのことになんの苦しみも悲しみも
もたない訳だよね?

もし、違うというなら、>>35、もう2度とあんなことは書くな。
戯れにせよ、自分の生の基盤となるものを、自ら破壊するような真似はするな。

それからな、自分のロリ趣味全開モードで書くなよ。わかった?

127 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 10:29:58
こりゃスルーできない方にも問題大ありだな。精神的潔癖症だろう。
自分の純潔性を侵害する人間を追っ払うため、ヒステリックにきれい事並べ立ててるだけじゃないか。

128 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 11:10:51
「ふむ。で、あれはほんとうなんですか、あなたが」彼は毒々しい微笑を浮かべた。
「ほんとうなんですか、あなたがペテンブルグで、獣的な好色秘密クラブの会員だったというのは?
サド公爵でさえ、あなたには兜を脱いだろうというのは?幼い子供を誘惑して、堕落させていたというのは、
ほんとうなんですか?言ってください、嘘を言ったら承知しませんよ」彼は、ほとんど我を忘れたように叫んだ。
「ニコライ・スタヴローギンが、自分の顔をなぐったシャートフの前で嘘をつくわけにはいかんのです!
何もかも言ってください、そして、もしそれがほんとうなら、ぼくはいますぐ、この場で、あなたを殺してやる!」
「そういうことは言ったけれど、子供たちを辱めたのはぼくじゃない」スタヴローギンはこう言ったが、それはすこし長すぎる沈黙の後だった。
彼は青ざめ、その目がきらきらと輝きだした。
「でも、言いはしたんですね!」ぎらぎらする目を相手の顔から離さず、シャートフは高飛車につづけた。
「あなたがこう言ったとかいうのはほんとうですか、何か好色な、獣的な行為と、たとえば人類のために生命を犠牲にするかのような偉業との間に、
美の差異を認められないと断言したというのは?あなたがこの両極のなかに美の一致、快楽の同一性を見いだしたというのはほんとうですか?」
「そう言われると返事ができませんね……返事をしたくない」

129 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 11:32:33
「たとえば、かりに自分が何か悪事を働いたとする、というより、むしろ恥になるようなこと、
つまり恥辱になるようなことをしたとする、それも非常に醜悪な、しかも…滑稽なことで、
世間の人が千年も忘れずにいるどころか、千年も唾を吐きかけつづけるようなことをしたとする、と、
ふいにこんな考えが浮かぶのですよ。<こめかみに一発打ちこめば、それできれいさっぱりじゃないか>とね。
そうなったら世間の人がなんです、千年も唾を吐きかけられるのがなんです、そうじゃありませんか?」
「かりにきみが月に住んでいたと仮定してみる。そしてそこで、滑稽で醜悪な悪事のかぎりをつくしてきたとする
……きみはここにいても、月ではきみの名前がもの笑いの種にされ、千年もの間、いや永久に、月のあるかぎりきみの名前に
唾を吐きかけられるだろうことを確実に知っているわけです。ところが、きみはいまここにいて、こっちから月を眺めている。
だとしたら、きみが月でしでかしたことや、月の連中が千年もきみに唾を吐きかけるだろうことが、ここにいるきみになんのかかわりがあります、
そうでしょうが?」

130 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 12:13:06
>>126
あんたも知っているんでしょ?
実は炉利なんてなんの罪もないことを…。

131 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 15:46:37
>>130
ロリ行為を実行して、まだ年端も行かない充分な知識も持たない女の子を、
恐怖と絶望のどん底に陥れて死に追いやるのは罪だろうね。

お前は「悪霊」を、ロリ肯定の材料として使いたいだけじゃないのか?
だとしたら、あまりにスレ違い板違い。
ドストもロリ肯定のために「悪霊」書いたわけじゃない。
ピンク板にでも逝って、自分でスレ立てすれば?

132 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 18:39:26
>>131
あんたが>>44>>126で言ってるように、
そいつは他人との精神的関係なんかが切れてる人間で、
そんなふうに苦言や罵倒や命令をしたって心まで響かないんだよ。
幽霊を相手にしているようなもんだぞ。無視しろ。


133 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 19:14:11
新潮文庫の新訳のカラマーゾフ兄弟の帯に、『東大の新入生にすすめたい本No1』みたいなこと書いてない?
何なの、あれ

134 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 19:31:03
>だとしたら、あまりにスレ違い板違い。

あなたの一方的な勘違いのようですね。
どうやら、あなたは勘違いをしていた。問題はそこだったのです。
そして、その勘違いはたった今、晴れました。

135 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 19:44:16
トルストイとドストエフスキーってどっちが売れてんの?

136 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 19:57:42
ドストエフスキーでしょう。トルストイは宗教的だから社会的な需要から見ればドストエフスキー。でも実際のところは知らない。

137 :でも実際のところは知らない。(;_;):2007/01/10(水) 19:59:18
ドストエフスキーも宗教的だけれどトルストイの方が宗教的という意味で。

138 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 20:01:32
>でも実際のところは知らない。

レスになっていない件(´∀`)

139 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 20:26:43
>>133
あの帯って東大書籍部だけじゃないんだ・・・。

140 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 20:29:22
東大→カラマーゾフ ならば他はどうなの?
早大→
慶大→
明治→
立教→
法政→

141 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 20:33:56
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/
このブログが出典でしょ。w

142 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 20:42:35
トルストイは宗教じゃなくて神秘主義じゃん。

143 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 21:31:09
ふ〜。ようやくカラマを読破しました
大審問官のところはある程度理解できたけど
イワンが譫妄症になった時の悪夢だけはさっぱりわからんかった
なんかカーチャがいちばん基地外な気がした
助演男優賞はコーリャを推しときますね


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