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D.H.ロレンス

1 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 18:41:21
「チャタレイ夫人の恋人」読んだけどあれって性愛文学?
教えてコニーさん、メラーズさん達。

2 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 19:13:01
2げっとでエロエロ

3 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 22:50:01
小説の帯はキャッチのためだろう。
今の時代にはむしろ健康的すぎるぐらいだな。

4 :吾輩は名無しである:2006/12/23(土) 00:36:06
そういや無かったなこの人
裁判で有名なのに


とりあえず寝取られ男クリフォード乙

5 :吾輩は名無しである:2006/12/23(土) 00:44:28
この人もウホッホ♪な人らしいよ

6 :吾輩は名無しである:2006/12/23(土) 02:21:51
聞いたことないな
チャタレイ夫人の話の地を行くようなことしているし
教授の妻フリーダとの愛の逃避行

7 :吾輩は名無しである:2006/12/23(土) 21:28:49
完訳でてたよね。
実はメラーズ以外もマイクリスとやっちゃっているコニー。

8 :吾輩は名無しである:2006/12/24(日) 17:30:23
最近は人気ないのかな?


9 :吾輩は名無しである:2006/12/24(日) 17:37:04
立たないのか…と思っていたらあったw
このひとの作品「チャタレイ夫人の恋人」がとびぬけて有名だから
他の作品があんまり翻訳されていない気がする。
「息子と恋人」もいいらしいが。


10 :吾輩は名無しである:2006/12/24(日) 20:22:24
>6
しかもMっ気アリ(本人談)

11 :吾輩は名無しである:2006/12/24(日) 21:03:12
>Mっ気

ど どこに書いてあった?

12 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 03:46:02
ロレンスのチャタレイ裁判では、表現の自由が謳われた。
でも実際の裁判は、まじめなんだろうけど面白いことになってしまっている。
検察はこの書は人を堕落させると主張する。じゃあ試してみようって言って、陪審員に読ませる。
ここまではいい?んだが、堕落したかの判定は自己申告だったらしい。
私はこの本を読んで倫理的に堕落しましたと言う人はいないだろう・・・

13 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 08:43:29
オナニーしたら負けとかそういうルールだったんじゃねーの

14 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 20:38:43
女性には評判いいよチャタレイ夫人
思うに作者自身も、ここに出てくるメラーズ自身も
女に対して親切というか、フェミニストぽいからかも

15 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 21:33:27
>>14
メラーズはアナルセックスかましてたりするがね。

しかし寝とられ男のクリフォードも意外と面白い。
そもそもコニーに浮気を唆すのは彼本人だし、貴族なんざ取替可能だっつう思想の持主。
血が繋がっていない子供でも貴族として育てりゃ貴族としての機能を果たす。
だから浮気してでも子供を産んでくれ、と。
惜しむらくはその思想が自分の不能という欠落を埋めようとするいじましい自己愛から来てて、
しかも実際には嫉妬に耐えられないほどに弱いって事だが。
それでもマイクリスならともかく、森番相手では自尊心も崩壊し・・・
欠落を埋めようとして失敗しつづける様は面白い。
小説然り、結婚に性は本質でない、貴族とは血統でなく大地だ、etc・・・


16 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 22:52:08
今読んでるけど、最初のクリフォードの友達とクリフォードが
セックスがどうのとか、社会がどうのとか、議論するところ、超たるい。
へこたれそう。

17 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 23:13:35
穴セックルの描写あったっけ…コニーに対して?それともバーサか?


18 :15:2006/12/26(火) 00:01:59
>>17
コニーだよ。こっそり書いてある。ヒルダとコニーとメラーズの三人で食事した後のセックス描写。
なんかずいぶん変な感じじゃないすか?
なんでコニーは少し驚いて逃げ出しそうになるのか?
a little startled,and almost unwilling.
もっとも深く、もっとも古い恥が、もっとも秘密な場所で焼き去られてしまった。

延々と観念的にはぐらかすような描写50行続けて、?なとこに、元妻との"イタリア式"結合ってところで理解できると。

ちなみにクリフォードは森番と元妻のアナルセックスの噂話が流れてるってコニーに伝えるけど、
その時点で自分の妻が森番にんなことやられたんじゃないかと思ってるわけね。
かわいそうなやつ・・・

19 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 17:05:36
彼はバイセクシュアルだった
と言うよりも本質的にはゲイだったから
アナル・セックスの描写があって当然だナッ!



20 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 18:28:59
>>19
アラビアのロレンスと間違ってないか?

21 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 19:47:38
アラビアのロレンス=D.H.ロレンス。
こんなの常識ですよ、お馬鹿さん。

22 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 21:41:05
>>21
釣られないクマー

>>18
読み直したけど、そういわれればそう思えるかも…て感じだな
ギリシアの壺だの、ジャングルの奥だの、彼の思い通りにさせるのが怖いだの
しかし観念的すぎて決定的には判断できないな

23 :吾輩は名無しである:2006/12/27(水) 01:28:38
それよりボルトン夫人がよーわからん

あれ最終的にクリフォードとできちゃっているんか?

24 :吾輩は名無しである:2006/12/27(水) 21:03:14
秋に「息子たちと恋人たち」読んだよ。
なんか・・不思議な小説だった。
誰か興味ある?

25 :吾輩は名無しである:2006/12/27(水) 21:46:47
>>24
ある!!

26 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 01:15:50
>>1
彼本人はチャタレイ裁判で、ポルノグラフィと自分の小説を対立するものとしてたな。
性愛に関する事を語ることがタブーとされたのはエリザベス時代に梅毒が流行した事に関係がある。
性交によって次世代に影響が出ることは病原体という概念がない時代には神の裁きと考えられた。
ちょうどAIDSが同性愛への天罰とされたように。折しもピューリタニズムの興盛もあり、性道徳の絶対化がおこる。
オナニーこそは諸悪の根源とか言われる。
ロレンスはフレイザーの、未開社会の特徴として野蛮人はunholyとuncleanessを区別できないって論を用いたりして、
衛生の問題を宗教に還元することは未開への逆行だと主張する。
で、the word uncleanを退治する為に二項対立を乱立させた世界で境界侵犯を演じさせまくる。
男/女、文化/自然、精神/肉体、屋敷/森、作家/実業、貴族/平民、血筋/育ち、その他その他・・・
侵犯者がコニー、メラーズだけでなくボルトン夫人やクリフォードもそうだってのがこの小説を面白くしてると思う。

27 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 02:32:02
>>25
おねむなので明日か明後日。



28 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 06:38:49
彼はバイセクシュアルだった
と言うよりも本質的にはゲイだったから
アナル・セックスの描写があって当然だナッ!






29 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 18:19:47
ゲイ短編書いているね、ロレンス
だけどメラーズに「同性愛型の女を見たら殺したくなる」とか言わせてる

ちゅーかなんでそんなに穴にこだわるw

30 :24:2006/12/29(金) 00:44:00
ペンギンのペーパーバックで読んだんだが、
「息子たちと恋人たち(Sons and Lovers)」は長いし、
ドラマチックなイベントも少ないし、
退屈な心理描写が延々と続くけれど性描写はちっとも出てこないし、
後半の主人公となる次男は倫理観と自尊心が強く、頭でっかちで、「嫌な奴」寸前の状態。
なんだかなあっって思いながら読み終わってみると、
何か妙に、いつまでも心にまとわり付くものがある。
最初から最後まで、主人公たちの押さえ込まれた感情のテンションが
ちりちりとくすぶり続けていて、結局そうした不安と願望はほとんど
なに一つ解放されることのないまま物語は終わってしまうんだけど、
それだからこそ、このドラマがものすごくリアルに感じられるのだろうし、
読み手の心の中に、ドラマのモメンタム、
感情の波、がそっと引き継がれていくのだ・・

ちなみに、彼の英語はものすごく美しい、と感じられる。
明らかにそれも、途中で投げ出さなかった理由の一つです。


31 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 02:53:58
>>30
悪いが全く読めていない。日本語で読め。誤訳だらけだがまだマシ。

32 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 12:17:24
>>31
あなたこそ、と言いたいところだが、
オレもそんなにゆっくり読んだわけじゃないから
すでに細部は忘れかけている。
どこを読み違えていると思われるのか、
具体的に指摘していただきたいものだ。

ロレンスの英語自体はオレにはまったく問題ない。
(じゃなきゃ、ぎっしりと字の詰まった500ページを読み通せるものか)
次男の性質について「頭でっかち」と表現したのは、
彼の感受性の強さがつねに内向してしまい、
無自覚のうちに傲慢さの原因をなし、
そのプライドの高さが彼の行動をぎこちなくさせている、
と感じられるからだ。
もちろん彼には善い性質もいっぱいあるのだが、
どうしてだか、ネガティブな側面が強く記憶に残っている。
近親憎悪かも試練(藁)。


33 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 17:05:00
俺は全然英語ダメだけどチャタレイ夫人にしても
いまの一番普及している版まで3回改定されているから
息子と恋人も版が違うとかじゃないんかな

34 :25:2006/12/29(金) 17:47:19
>>30
感想ありがとう。ロレンスの英語は僕も好きだな。チャタレイ夫人の恋人しか読んでないけれど。
いつか、息子と恋人の邦訳見つけたんだけどたまたま金がなくて買わなかった。
やっぱり英語で読むかな〜と思ってたんで大変助かる。

35 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 19:07:04
読んでみたいんだけど、ロレンスって文庫出してる?

36 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 19:56:58
>>35
手に入るのはチャタレイ夫人の恋人が新潮文庫で出てるのだけかな…
岩波からロレンス短篇集とかも出てて、探せば比較的楽に見つかるかも。

37 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 20:47:17
来年中に「虹」を読みたいと思う。
誰か読んだ?

38 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 21:20:07
>>36

ありがとう、チャタレイ探してみます

39 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 23:25:27
『アメリカ古典文学研究』が講談社文芸文庫から
出ていることを知る人は少ない
作者名がローレンスになっているからか?
俺はこれを読んで年越しするつもりだ

40 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 23:26:13
ちなみにチャタレイはちくま文庫からも出ている

41 :瀬戸内’ランペイジ’ジャクソン:2006/12/29(金) 23:35:24
「ムスコと恋人」の吉田ケンちゃん訳を上中下3巻を300円で買ったのであげとき
ますわね。ウフフ。

42 :吾輩は名無しである:2006/12/30(土) 10:13:20
この前見たチャタレイ夫人の映画のメラーズ…ボロミアの人だったな
どうしてメラーズ役はマッチョタイプばかりなんだ

43 :吾輩は名無しである:2006/12/30(土) 14:13:14
古本で新潮世界文学手に入れた。
息子と恋人、狐が読めるのがうれしい。

44 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 00:35:29
>>42
むしろ端整なイメージだよね〜
クリフォードの車椅子押すところとか、決して肉体的ではない。

45 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 23:56:35
息子と恋人で、母親とノッチンガムの町を歩くシーンはいいね。子供時代の遊園地のシーンもいいね。

46 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 01:59:23
メラーズとコニーの逢瀬を見ていると
なんか子供っぽくて微笑ましくなってくる時がある

47 :吾輩は名無しである:2007/01/03(水) 18:43:53
花差し込んでいるとこなんて爆笑させていただきました。

48 :吾輩は名無しである:2007/01/04(木) 20:42:12
フロシー萌え

49 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 04:02:56
ああ、フロシーは全ての秘密を知っていながら黙っているいい子だからなw

メラーズもコニーもお互いいつから相手に惚れていたんだろう。

50 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 11:07:48
チャタレイと息子たち以外を読んだ人はいないの?
恋する女たち、とかどうなんだろ。

51 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 12:00:40
age

52 :吾輩は名無しである :2007/01/07(日) 12:17:27
神崎某氏のやつとか幻冬舎アウトロー文庫などの官能小説とは全く違いますな(あの手のやつは中身が無い)
文章も心理描写もかなり上手い。異端文学の中ではマルキ・ド・サドに匹敵する文才ですな。

53 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 21:21:27
異端かな?
文体とか凄い正道な感じだけど…

>>49
コンスタンスの方はメラーズの水浴びの時の尻見てから

54 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 02:49:08
ロレンス自身は異性愛のしかも限られた男女の関係しか認めなかった、あるいはそれを理想化していたにも関わらず
けっこうゲイ描写やレズ描写書いてるんだよね。
ただし明らかにそのような関係は破綻させたい素振りをみせるし、時には作者が地の文に出て来て説教始めたりする。

現実に彼が同性愛の傾向があって実際恋人がいた事差引いても、決して説教が成功してないあたり面白い。
彼には想像力が欠けていて、実際にあった事を題材にして小説を書くことが多かったという評はよくあるけど、
現実にある「彼の認めたくない関係」を言葉で隠そうとする事も決してうまかったとは思わない。

たとえば息子と恋人での母と息子の関係、チャタレイでのコニーとコーリッジ、プロシア士官の二人の兵士、狐の二人の女。
ロレンスはどうにかしてあるべき関係へ導こうと努力して失敗している。できれば彼はそのような関係を認めたくない、
しかし鋭敏な観察者ではあった彼は現に実例が存在することを見出してしまう。
それはたとえば軍隊におけるホモソーシャルな環境や父親と母親の不幸な結婚、戦時下での男手の少なさ、端的な性的不能という
「現実」に起因している。彼は見出だした病理を治療しようとするが、診断は出来ても処方箋を書けない。
書けるタイプの道徳家ではないし、治療はお粗末で、時として邪魔者をあっさり殺して辻褄を合わせようとする傾向がある。
(もちろん辻褄は決して合わない。問題が未解決に終わることも彼は知っている。)

ロレンスの作品では一旦傷が付いたものは取繕われても決して恢復しない。
傷は痣となり、思い出したようにじくじくと痛みだし、治ったかに見えて忘れた頃に最悪のafter-effectsを引き起こす。

それは一つには彼がうまく理想的解決まで登場人物たちを導く想像力を持ち得なかったからでもあろうけど、
今となっては陳腐な個人的理想を綺麗に謳いあげられるより、時代の病理や矛盾を見せつけてくれる方が魅力的だ。

55 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 17:19:21
コーリッジ?
始めの版か2番目の版で出てきたのかな?

まあクリフォードの扱いはもうちょっと何とかならないかとは思ったな。
戦争で下半身不随の性的不能ゆえの悲劇って映画「裸足の伯爵夫人」でも
出てきたけど、この作品からのインスパイアかな。

56 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 18:50:34
>>55
コーリッジ→クリフォード
ごめんorz。


57 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 22:32:13
「死んだ男」を読んだ。
イエス・キリストらしき男が主人公。
洞穴に埋められた後、息を吹き返すが仮死状態から起き上がったのか、復活したのかははっきりしない。
彼は降ろされるのが早すぎたのだ、と感じている。
どうやら人を癒す力は保っているらしいが、かつての自分の教えに嫌悪を隠さない。
彼を見て歓喜する元娼婦の女は、もはや彼が自分たちの所に戻って来ない事を知り、幻滅する。
彼の母親にすら一言もかける事なく元娼婦から金を受取り、去っていく。
彼は女が無償の贈与に喜びを覚えるのを見て取り、かつての自分の教えに嫌悪を感じる。
言葉や人間に憎悪や軽蔑すら抱きながら、彼は生と女を求めて放浪の旅に出る。
旅の途中、生き返ったメシアの話を聞く。どうやら女達は伝説を語り継いだらしい。

イシスを祭る祠に立寄った彼は、女神を讃える。彼こそ復活する神オシリスと見る女司祭は彼を誘惑し、交渉を持つ。
数ヵ月が過ぎ、司祭は妊娠している事が分る。司祭の母親は男を娘の略奪者と見て、奴隷を使って殺そうとする。
男は事前に計画を見抜き、生きるために再び去っていく。

死んだ男は、言葉は人間の周りを飛び交い、無制限に増殖するブヨのようなものと言う。
その通りに、彼の周りでは言葉が言葉を産んでいく。
彼はメシアに、オシリスに、略奪者に見立てられる。
それらの名称に憐憫と軽蔑を持ちつつ、退けもせず単に沈黙する。その沈黙は周りの自由な意味づけを可能にする。
無償の贈与と等価交換、言葉と身体、死と生を対比して後者を取る。
筋書から、復活したキリストにキリスト教を非難させて異教徒に改心させるというロレンスらしい小説かと思ったら
むしろキリスト教より言葉のフェチシズム批判みたいなやっぱりロレンスらしい小説だった。
なんつーか、流石英文科で最も卒論に使われる作家だなぁという印象。


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