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エロゲーと文学

1 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 00:36:00
もはや文学とエロゲーの関係性について語っていきましょう

参考
エロゲー界で名作と呼ばれるもの
君が望む永遠
家族計画
C†C
Kanon
AIR
CLANNAD
SNOW
月姫
Fate


2 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 00:41:09
もはやってwww

3 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 00:41:49
そもそも方向性が違うとは思うが…
まあでもエロゲやって感動して泣いたことはある

4 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 00:44:28
文学板の人間はまずエロゲーなんてしないだろ

5 :だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/07(金) 01:29:32
ぼく、サターンのAIRもってますよ

やったことないけど。
ハード無いし


なんでもってんだろ
おかし
貰ったんだっけな

6 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 05:26:46
>>1
CLANNADはエロゲーじゃないよ。

7 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 17:01:11
もはや文学を超えた

8 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 17:21:45
釣りだろ
エロゲオタを馬鹿に見せて貶めようとしてるんじゃないのか
本気でもはやとか書くわけない

9 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 17:26:20
…と、エロゲオタが申しておりますw

10 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 17:26:59
マジでこういう自信過剰なバカ死ねばいいのに。
エロゲーだのラノベだの、要は俗流サブカルだろ

11 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 17:31:45
>10
同意。

12 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 17:57:44
げー

13 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:07:16
と三流大学の文学部卒が申しておりますw

14 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:08:02
とりあえずやってから言えよ
>>10は何やった?

15 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:09:14
今日も何匹か釣れたが稚魚なので放置

16 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:10:55
と三流大学文学部卒が申しておりますw

17 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:13:16
エロゲは何度かやったけど、ワンパターンだしすぐ飽きるし、何より抜けない。
エロ動画見たほうがまし。

18 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:16:28
2ch自体がサブカル


19 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:20:07
2chはマイナーすぎるが

20 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:20:37
妄想膨れ

21 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:20:48
2ちゃんに毎日書き込んでるくせに
サブカル批判する奴は基地外でつね。

22 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:23:25
チンコ放り出しながら泣いてるってのは
なかなか文学的ではないかな

23 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:24:59
>>14
1にあるのは大体やったことあります。

24 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:25:38
エロゲー いい。ためてる

25 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:27:12
>2ちゃんに毎日書き込んでるくせに

そんなヒマあるのは学校行かなくてすむヒマなおとなだけじゃね?w


26 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:27:13
まぁ低俗だから売れるんだしウケるんだし、別にいいじゃないですか。
わざわざ負け組み文学に何の用があるのって感じ。

27 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:28:27
>>19
ニュース速報なんか実況とかも、マイナーじゃない。

28 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:29:07
えろげー

29 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:31:56
今日もチンカスどもが騒いでるな

30 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:32:56
おい、土日休みのサラリーマン。くやしかったら作家になってみろ




けらけらけらけらけら


31 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:35:13
昔エロゲに熱中してた奴が批判してるんだろう。
普通はエロゲには目が向かない。

32 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:35:36
>>23
ちょっと語ってよ
このスレの雰囲気じゃ気がすすまないだろうけど

33 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:44:04
包茎手術って結構高いんですね。


34 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:46:27
ずるむけチンポ

35 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 18:49:05
チンポコの皮は勃起時に剥けたら十分。
そもそも皮なんだから亀頭守るために必要。

36 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 20:30:19
とりあえず>>1の中でCLANNADだけはガチ

37 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 20:36:36
文学ってプッ

38 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 23:58:43
>>32
語っててw
俺は>>31で言われてるような人間だからね。

大体、普通の少年漫画みたいな評価がエロゲーなんて妥当なところでしょ。
よほど熱狂信者じゃなければ「ワンピースは芸術!」とかトチ狂った事を言うはずがないのに
エロゲやラノベ信者に限ってはこういうことを言いたがる雰囲気があるのが凄く嫌い。

そういう肥大した意識が芽生える理由っていろいろあると思うんだけど、
例えば一般的にオタク産業っていうのはバカにされる対象だからこそ
自分たちの文化の世の評価は間違っているっていう意識があるんじゃないかと思うんだ。
実際、シナリオのテーマや質みたい点でな意味で言えば、大衆に通用するものはあるだろうし
やってみて感心なりする可能性はあると思う。
だけどそれは、あくまでも大衆に通用する可能性であって文学でも何でもないし。

39 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 00:05:41
>>38
やべぇ素直になっとくしてしまったw
先生、つーか文学ってそもそもなんなんすか?

40 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 00:17:54
それから、オタクを勘違いさせやすいテーマを選んでるっていうのも一つだと思う。
ミステリー小説やSF小説のような部類はまだいいけれど、>>36で挙げてるCLANNADとかは
特にそういう傾向で評価されてる作品だと思う。

社会を舐めきっていた少年が、好きになった女の子と同棲生活し始めるんだよね、確か。
その上で社会の厳しさみたいな点を何度も何度も強調して、色んな周りの人との愛だとか
死だとかっていう割と重いエピソードが提示されるつくりになってる。

だからオタク産業っていうものに対して抱くイメージとは正反対のテーマを掲げてやって作品が
意外に多いんだよね。
悲劇的な運命で翻弄されるキャラクターに対して同情心が芽生えるのもわかるし、そこから
結構大きな感銘を受ける人も少なくないというのはわかるよ。
誰だってそんなん同情するだろうし、そうでなくたってエロゲーなんて何十時間も一人のキャラと
対話しなきゃいけないんだから。嫌でも感情移入せざるえないわけだし。

41 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 00:27:00
>>39
文学って何?って言うことに俺が答えたら、バカじゃないのって答える人も居るから
あんまり答えたくないけど。
それでも俺なりに文学が何かって言うとしたら、文字を使った創造の歴史じゃないのって思う。
じゃぁ創造って何って言えば、文学と呼ばれ続けていた作品に共通するような何かとしかいいようがない。
色々な立場から「創造」の本質を説明している人は居るし、俺もその中で支持する立場はあるけれど、
何だかんだで現実に文学と呼ばれている作品から読み取れるものが文学だと言うのが一番正しいんじゃないの。
だからこそ、文学を読むようになれば、エロゲーやラノベから読み取れるものに文学的なものを
感じるなんてことはナンセンスだと分かると思うんだけど。

42 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 00:50:26
んー…あんた凄いな
エロゲー(CLANNADはギャルゲーか)を冷静に批判というか批評してくれてるし
んで、すまん。馬鹿な俺の質問にもう一つ答えてくれ
純文学の中にもなんにも読み取れないような小説があるとする、つーかあるだろうと思う、それって文学っていえないのかな?

43 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:04:42
>>42
なんにも読み取れないような小説っていうのは、質の悪いような小説って事なのかね?
君は「文学はジャンルというものではなく、一種の権威であろうから、その権威に達する最低限の
レベルを満たさないような小説は文学と呼んでもいいのか?」って言いたいのかな。
そうだとしたら微妙な問題だと思うけれど、俺はジャンルとして考えるべきだと思う。
だから劣悪であれなんであれ、文学の筋の作品は文学と呼んでもいいんじゃないの。
そんなことはないという人もいるかもしれないけれど。

44 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:10:02
おまえら両方エロゲーマーだろ!おれにはわかるもんね!

45 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:11:43
>>43
まったくその通り
ジャンルで分けるとしたら
じゃあさ文学とラノベの線引きはなんなのさ?
文学的な何かを伝えようとしたらラノベも文学作品になるの?

46 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:13:53
>>44
お前、小さい人間だな

47 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:26:07
>>45
極端な言い方をしたら、歴史の違いじゃない。
いや、こういうことを言うとまた反発する人は居るとは思うけれど。
本当はそういうものの違いなんて読む人がその場で感じるべきものだと思うし、
エロゲーを文学として位置づけるような読み方や論評をやっている人も居るらしいから
はっきりと線を引けといわれても簡単にこなせる仕事じゃないと思う。

一つのあり方の違いとしてはナボコフが例に挙げたようなものがあると思う。
ヨーロッパ文学講義の冒頭に次のような文章がある。

「しかし、読者の場合、想像力といっても少なくとも二種類ある。では
本を読む際、この二つの想像力のうち、どちらを使ったら正しいのか見てみよう。
まず比較的に低次の種類の想像力がある、これは単純な情緒に援けを借りるもので、
決定的に個人的性格のものだ。
つまり、われわれ自身の身の上、ないしはわれわれが知っている、あるいは知っていた人の
身に起こったことを、思い出させてくれるからと言うので、小説のある場面にいたく感激する
といったていのことだ。
さらに、読者が自分の過去の一部として、郷愁をこめて思い出す国なり、風景なり、生活様式なりを
呼び起こしてくれるというので、ある小説を大切に思うというのもそうである。
あるいは、これが読者のなしうる最悪のことだが、作品中のある人物と一体になったような
気持ちになること。このような低い想像力は、わたしが読者に使ってもらいたくないものである。

では、読者が使うべきほんものの道具とは何か?
それは没個性的な想像力であり、芸術的喜びである。
打ち立てねばならぬのは、わたしの考えでは、読者の心と作者の心とのあいだの調和した
芸術的な均衡である。
われわれは少し超然としていなければならない、そしてこの超然たることに喜びを味合わなくてはならない、
が同時に、与えられた傑作の深々とした肌理を熾烈に味到しなければならない。」

48 :だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/10(月) 01:28:56
屑の自堕落なしくずし


卑しきあし

49 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:34:22
またやってんのか。
エロゲは映画やアニメや演劇と同様総合芸術の仲間だ。
文学なんかと一緒にすんなよ。
今この国で文学にたとえられたって、ちっとも褒め言葉にならんぜ?

50 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:34:30
ナボコフは、客観的に捉え、主観的に味わうということを上手に使い分けなければならないとしてる。

極端な話、エロゲーや多くの大衆物語で関心が持たれているのは、ほとんどの場合キャラクターがどういう運命を
ストーリー上で辿るのか、ということだと思う。
文学はそういうことよりも、文体や描写や実験性をその本質にしている。
そういう、一見無機質に思える要素を本質とするには、目先の人間劇といった大仰しいものに感化されすぎないように
しなければいけないはずで、だからこそナボコフはある程度超然とした態度が必要だといってるんだと思う。

いや、そんなことない、文学だってストーリーや人間劇は重要だ、ということを言う人も居ることは知っているから
あまり大きなことは言えなけれど、そういう人であっても、エロゲーから得られるような意味での
ものを指しているわけじゃないんじゃないかと思う。

51 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:35:13
>>49
んなことわかってるよ。

52 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:37:14
脚本論として論ずる意味はあるとは思うがな。
ゲームシナリオは映画やテレビ番組のシナリオとはまた違った特色がある。
でもそういう議論をするのって文学板にふさわしいのかな?

53 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:39:26
どういう意味で論じるにせよ、オタクがこういうスレを思わず立ててしまう衝動とは
別の内容になると思うけれどね。

54 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:41:08
ラノベと文学で比べるのならまだ分かるんだけどさ。
ゲームシナリオとラノベって、基本的には違うものだ。
ゲームシナリオは映画やアニメに比べれば文体に自由が利くから、
中には限りなく小説寄りな文体で書く人もいるけどさ。

55 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:44:08
エロゲーにせよラノベにせよ、結局何かの劣化版でしかない状態が今後も続くんじゃないの。
クラシックの劣化版として生まれても、最終的には一つの文化として成熟したジャズのような例と違って、
オタクカルチャーが内容として独自の何かを形作る余地なんか全くないように思えるし、
あるにしても、>>1にあげられたような作品が褒められてる間は注目されもしないと思う。

56 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:47:24
エロゲーって何かの劣化版なのか?
間違っても小説の劣化版ではないけどなあ。

57 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:48:41
エロゲは面白いものもあると思うけど
文学とは方向性が違うんじゃないかな

58 :だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/10(月) 01:50:15
>>56
村上春樹の小説をエロマンガに足して、アニメで割ったんだよ。

下流の溝川での個体発生だけど。
きたない

59 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:50:48
>58
村上春樹の小説にはイベントCGやBGMが付いてるのか?w

60 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 01:56:32
「シナリオライター」の書いた「シナリオ」を小説の基準で云々いうのが
そもそも間違いなんだよな。

61 :だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/10(月) 02:00:58
 馬鹿は死ねばいいのに。
存在自体が普遍的に醜い。

えろげえという発音自体が卑しい。
死ね、愚衆ども。
貴様らの低劣下劣な頭脳を文学に汚染させたら許さぬぞ。

62 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 02:01:21
あと、ワンピースを芸術と呼んで何が悪いんだか分からんがな。
よく出来たエンターテイメント作品ではあるだろ(最近失速してるが)。
エンターテイメント映画程度には芸術性を探る余地はあるんじゃねえか?

63 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 02:04:16
納得したことは多いが
深く考える程のことじゃない。
オタクが煽られて衝動的に立てたにせよ
他の誰かが自演で立てたにせよ、
利用して楽しんでるとしか思えないな。


64 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 02:05:27
まあ俺もぶっちゃけ煽って楽しんでるわけだが。
仕事中にこういう息抜きも悪くないなあと。

65 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 02:12:29
文学ってのは、文字だけでも成立する芸術のことだろ?
(演劇脚本のうち、単体で文学作品として流通しようという色気のあるものを戯曲と呼び文学として扱うように)。
とすれば、文字だけで成立しないものは文学じゃないんだよ。
アニメも映画も漫画もエロゲも文学じゃない。別個で対等の芸術ジャンルだ。
だから文学の価値基準なんぞ知らん。ただそれだけの話。

66 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 02:25:25
あー、もちょっと煽っとく。
ラノベは文学である必要なんかないと思う。
結局のところあれはメディアミックスの起点だから。
安く流通できるように小説の形式を借りているだけで、要求されているのは
文学ではなく、アニメや漫画やゲームなどの原作になることだから。
だからいきおいストーリー重視になる。美文を駆使したところで絵にならんし。
文学における「文体や描写や実験性」なんて、文学ローカルな価値に過ぎない。

67 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 03:31:37
そういうわかりきったことをいちいち確認して何がしたいのか意味不明。
はっきり言えば「だから何?」といわれても何も見返りのない、しょーもない話。

68 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 05:58:40
えー、挑発してるつもりなんだけどなあ。
文学君たちは、終わった芸術にすがってて楽しい?
……って言ってやりたいんだけど、世界規模で見れば文学はまだ面白いしなあ。
そこまで言うと言いすぎだとは思うんだ。

69 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 07:27:05
だいすけって奴は何も知らんのな…
すんげー見てて恥ずかしい
まず村上春樹を引き合いに出すこと自体文学板住人としてどうかと

70 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 08:44:50
久石譲はどうです?あれはクラッシックの劣化版と思うのですが、
音楽のラノベとは言えなくもないです。

71 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 16:53:39
メディアとしてまったくが違うものを相互比較して
どちらかがどちらかの劣化とか言っても検証できない。
つまり印象論でしかない。

72 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 16:55:35
もちろん、映画と音楽のうち「楽曲」部分を取り出して比較することは可能。
しかし映画BGMが映画の中で果たしている役割を考えずに単体の楽曲と
してこき下ろしてなんの意味があるのか。
同様に、漫画やアニメや映画の脚本だけ取り出して文学と比較することに
さほど意味があるとは思えない。単体流通することを目当てに書かれた
戯曲という例外はあるにせよね。

73 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 19:21:20
何度も言うように、それならば元々論じるという必要性さえない。
このようなスレを建てる連中がそのことを分かっているか否かはさておき、
シナリオのテキストという限定した部分に、何かしら関連を感じるから
こういうスレタイになってるんだろう。
意味があるかどうかなど>>1に聴け。

74 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 21:35:58
>73
で、そんな関連などないよというレスをしているわけだが、
文系板ではスレを立てた人間の仮説は絶対なのかね?
漠然とした印象批判だけが並ぶよりは有意義なことを書いてるつもりだが。
論ずる必要があると思うのなら、誰かまっとうな反論をしてみてくれよ。

75 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:15:19
ちなみになぜ昔の戯曲が単独流通しやすかったかというと、
それは演劇という芸術のスタイルと関係している。
演劇は、さまざまな劇場で違ったスタッフ/俳優が演じるものだ。
上演はただのバリエーションで、脚本こそが作品の不変の本質だと取ることも出来る。
この立場にたって初めて戯曲を文学として解釈する意味が生まれてくるのではないか。
たとえば、「ハムレット」におけるシェイクスピアの演劇論を読んで欲しい。
ハムレットは、脚本というパートだけではなく、演劇全体を支配しようと欲した。
戯曲というそれ単体で完結するメディア形態ならそれは確かに可能だったわけだ。
しかし当時においてさえ上演は脚本家の絶対的支配下にはなかったし、
映画以降の、メディアから再生するタイプのものではますますそんなことはない。
映画では俳優の演技やカメラワークも脚本と同じく作品の不変の本質だからだ。
「テキストという限定した部分」が取りざたされていたのは戯曲までの話。
現代視聴覚文化においては上演と切り離した脚本を文学的に解析する意味がない。

76 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:23:08
変死体

77 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:24:08
>>74
漠然とした印象論でも、それが聞く耳に新しければ価値はある。
何度も使い古されたしょうもないことを聞かされるよりはマシ。

78 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:25:05
印象論としても古臭いがな。つか一年ほど前に同じようなスレ見たぞ。

79 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:29:05
エロゲーっていうか、ゲームのシナリオってどういう形式で書かれるの。

どこかに読めるHPある?

80 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:31:01
要するに戯曲というテキストに特権的な地位を与えていたのは、
当時のメディア形態、その限界にあったわけで、映画の意義のひとつに
そういう限界を打ち破った、映像や演技や演出を脚本と同等の地位に
つけた、ということがある。ここで脚本は文学と決別しているわけで、
その後20世紀を文学に替わり席巻したのはまさしく映画だったわけで、
なんでいまさら文学なんかに色目使わにゃならんの、ということになる。

81 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:33:33
さらに言えば、エロゲーの類はカメラワークや演者の肉体を通すような抽象の過程を経るのではなしに、
直接文章が目の前に並べられるシステムをとっている。
それを「音が付属している」「絵がついている」という点だけで映画や演劇と同等にしようというのは笑ってしまう。
アニメは文学、というスレは立たないのにエロゲー・ラノベが立つ理由はそこにある。
絵・音に比べれば、評価されているエロゲーのほとんどは文字が最も躍るように出来ている。

極端に言えばエロゲーは音付き、絵がやや多めのラノベなのであって、総合芸術として過大に見るほどの
何事かの工夫も創意もなければ、ユーザーにもそれを評価する目がないなんてことは
その手のレビューサイトを見れば直ぐに分かる(音楽・絵単体を褒める声はあるが、それも結局は部分部分に限る)。

事実関係だけを過剰視した結果、共感の得られそうにない話なんて何の価値もあるとは思わない。

82 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:36:42
>>80
お前の言っていることはメディア格差の話でしかないだろ。
だったらどこか違うスレでおやんなさいという話。
文学が権威ある表現媒体という誤解を>>1が持っているにせよ、そんなこと文学板で
いちいち長文にしていうほどのことじゃない。

83 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:38:56
>>79
体験版でも落せば?

84 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:39:22
意味不明

85 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:39:38
>79
エロゲシナリオが単体でアップされてるのって見たことないなあ。
基本的には脚本なんだけど、画面にテキストを表示する関係上、
脚本における「ト書き」は小説の地の文の形式を取るものが多い。
そこから小説形式をもっと取り入れる方向にいったのがノベルゲーム。
1の紹介している中ではFateや月姫がそういうタイプの作品だ。
この二作品は売れてるけどスタイルとして主流派というわけではない。
一般的には、もっと普通の脚本に近い形式のものが多い。
古典的なエロゲにおいては、地の文はほとんど存在せず、台詞や画像で
足りない部分は全て主人公のモノローグで済ませているものもあった。
ただ、エロシーンになると一般的な官能小説と同様になるものが多いね。
これは、一枚絵だけで細かい動きの表現は元々無理ということもあるかも。

86 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:41:15
>>73>>75
しかし映画はまだ歴史が100年くらいしかなく、浅い。
同じ脚本が、複数の監督(演出家)によって製作されたという前例が
あまりない。ウォーター・ヒルの「ゲッタウェイ」や金子正次の「チンピラ」
などがあるが。

テレビドラマなら三谷幸喜の「三番テーブルの客」が、
複数の演出家・監督たちによってワンクールかツークールにわたって
(つまり10〜20人くらいの監督によって)
作られ、さまざまなヴァリエーションを楽しむ、という企画があった。
このようなことが、当たり前になれば、
戯曲とシナリオは同じ条件になるだろう。

87 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:42:02
>81
そこに着目したのは偉い。
それこそがエロゲテキストの形式に幅がある理由だからだ。
しかし俺は小説形式よりも脚本形式を押す派なんだよね。
その辺の説明は85でフォローできてると思うが?
「文章を並べる」はエロゲの本質ではない。台詞とCGで
足りない部分をほんの少しの地の文で補っているだけだ、
というようなスタイルのものも多いんだよ。

>82
メディア格差を無視してエロゲと文学の話が出来るとも思えんが。

88 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:43:34
難しくて時間のかかる戯曲よりエロゲ
文学なんて時間のありあまる無職童貞引き籠もりが読めばいい

89 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:46:55
>>87
まぁキャラクター文化なんだから、地の文の必要性が薄くて、
むしろ台詞での説明にほとんどのテキストが費やされるという考えは分かる。
その点で見ようというのなら共感する部分はある。

ただ、エロゲの主流はそうであっても、文学と比較されるようなエロゲの主流は
多くがテキスト依存型になっていると思うが(その作品を語る際に、シナリオライターが
カリスマ的な扱いをされてるのってそういうことでしょ)

90 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:47:22
ゲーム原案文学というのは、筒井が書いてたような。
でも、いかにもシナリオっていう感じじゃなくて、
小説みたいな感じだったよ。

91 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:47:26
>>88
エロゲのが遥かに時間かかるだろ。

92 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:50:38
あ、ここはべつに、文字で書かれたゲームシナリオは
戯曲のように文学たりうるか、っていうことを語るスレじゃないの?

インタラクティブな視聴覚メディアであるゲームと、
文字だけの媒体である文学を比較してるわけか

93 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:52:09
>86
映画の場合、リメイクは監督の違いによる変化を楽しむものにも見えるしなあ。
その「三番テーブルの客」も、面白い試みだとは思うけど、むしろ監督・演出家の
作家性を際立たせる役割を果たしているのでは。その話において、脚本をそろえる
のは観察対象からはずすため、いわゆる対照実験に過ぎないのでは?

94 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 02:59:53
>89
別にキャラクター文化に限らず、脚本はそういうものだけどね<台詞中心
1のあげてる作品のうち、Fateや月姫以外のものは、ADVスタイル、
つまり台詞中心の脚本形式だったような。
ストーリーものの創作物を褒める時に、つい「文学的な」とか
表現しちゃう人はいるわけだけれども、そろそろそういうときに
文学という単語を使うのはやめたほうがいいと思う。
デジタルアートとか、使い勝手のいい語はあるんだし。

テキストだけを戯曲なり小説なりとして評価できる作品なんて
1の中にはないと思うなあ俺は。月姫やFateにしてもテキストだけで
成り立つものではないし。

95 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:01:26
>>93
でも、戯曲もそういう楽しみ方をしてる人もいるんじゃ?
まず、ただ読んで、文学として楽しむ。
次に、蜷川幸雄演出版と宮本亜門演出版を見比べてみる、とか。

96 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:05:35
>蜷川幸雄演出版と宮本亜門演出版を見比べてみる
というのは、戯曲を楽しんでいるというよりは演劇を楽しんでいるのでは。
だってその場合注目されるのは蜷川幸雄と宮本亜門の演出の違いでしょう。

97 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:12:17
あと、脚本依存とテキスト依存も違うでしょう。
テキストが評価されているライターも確かにいるようだけど、
そうではないライターだって多い。
シナリオライターの本分はキャラクターやストーリーの
デザインであって、文章自体は凡庸でも構わない。
もちろん台詞は面白い必要があるけど、これはテキストの無い
映画やアニメでも同じことだし。

98 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:14:46
>>96
でも、その前に戯曲読んでれば、その時点では文学として楽しんでるでしょう。

実際、同じ戯曲をもとに演じられた芝居が、ほぼ同時期に別の劇団で演じられる
ってことは、あんまりないかな。
時間の間隔があけば、前に見たのを忘れちゃうから、違いを楽しむのも難しい。

映画だったら、ソフト化されて、手元に置けるから、>>95みたいなことも
容易になる。

99 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:20:29
>>97
そこでいう「テキスト」と「脚本」の違いは何ですか。
脚本もテキストだと思うのですが。

テキストというと、ただ字で書かれてるというだけじゃなく
それ自体に命があるというか、ようするに文学性があるということですか。

つまり、単なる劇の設計図としての脚本は、文字で書かれてるけど
文学性が薄いから、この場合はテキストとは呼ばない、ということかな?

100 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:29:25
おい、おまいら、もっとエロゲーの話をしようぜ
100

101 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:35:28
>98
戯曲は、それ単体で読んでいるときに限って文学鑑賞なのであって、
それが演じられているのを観るのは演劇芸術の鑑賞なのでは。
>99
ストーリーとかキャラクターを論じるのは、テキストを論じる
こととは別問題だし、文学の専売特許ではないなと。
文学的にテキストを論じる場合、上でも出てたけど文体とかの話に
なるわけでしょう。その辺は、脚本においては必須条件ではないし、
多くの場合余計な要素だ。
ストーリーとかキャラクターを論じるのは、非文学的にも
行われてきたことなので、文学を強調する必要は無いなと。

102 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:48:02
文脈を読まずに初カキコw
サタゲコレクターなのでコンシューマ移植された古い奴を幾つか持っては
いるが、ほとんどやったことがない。だいたいエロゲに限らず、ADVは
テンポが悪くて大嫌い。フラグ総当りなんかのどこにゲーム性があるのよ?
ラノベより高く売れて、アニメよりも安く作れるのがその存在理由じゃ
ないっすかね。
ろくにやったことが無いのでテキストの批判はしないが、あの手のもの、
とにかく物語を享受する上でのシステムがなってない。あんなかったるい
ものと(読み手の自由なテンポで読み進められる)文学作品を比較出来る
者の神経を疑う。

103 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 03:58:57
>>102
そういう点で言えばオタクは寛容だと思うよ。
逆に言えば、読むのがしんどいからこそ思い入れが出来るという点もある。
熱狂的な連中と、最初からしないという層に分かれて温度差がくっきり分かれるんだと思う。

104 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 04:03:31
>>101
サンクス。なるほど。

105 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 04:34:22
>102
あー、気持ちは分かる。コンシューマはメディア読み込みが遅いせいもあり
システムの進化がエロゲに比べて7,8年は遅れているからなあ。
パソで今の標準的なエロゲをやったら多分システムの快適さに驚くよ。
中にはダメなのもあるけど、それでもサターンゲーとは比べるべくも無い。

106 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 08:01:20
エロゲーは疑似体験を通じてプレイヤーに
カタルシスを与えるのが目的の商品に過ぎないでしょ
映画や漫画と違って表現としての前衛性というのも無いし
文学板で語るようなものじゃないだろ

107 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 17:31:54
ヒョウゲントシテノゼンエイセイw
恥ずかしくないのかね。 そうか、「蹴りたい背中」はゼンエイテキかw
というか、文学と前衛性は別問題だろうに。別に文学用語でもないし。
前衛的じゃなきゃ芸術ではないというわけでもないしなあ。

108 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 17:33:03
あと、カタルシスがダメってのは、つまりギリシャ悲劇に対する
アリストテレスの論考を否定してるってことでいいか?

109 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 18:09:58
>>101
しかし、ストーリーもキャラクターもそれが文字で表現されている以上、
面白ければテキスト(文学的価値のあるもの)ではないのかな?

あと文体論っていうのは、小説論独特のものであって
詩論や演劇論(戯曲論)で「文体」っていうのは、
あんまり話題にならないような気がする。
上でアリストテレスなんて言ってるけど
詩学は実質、悲劇論(劇詩≒戯曲)論だけど、
文体についての考察っていうのはあんまり無かったような気がする。
筋の組み立て方(ストーリー論)が多かったような。

110 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 18:11:39
悲劇論(劇詩≒戯曲)論 →悲劇(劇詩≒戯曲)論

111 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 18:20:59
>109
どっちかというと「テクスト」じゃないかなそれ。言葉遊びかもしれないけど。
たとえテクスト論的な解析が可能な対象であっても、文章(テキスト)表現で
ないものは文学ではない。これは形式の問題で内容の問題ではないように思う。

詩学は、文学論「でもある」けれど、第一義として文学論であるわけではなくて、
あれはやっぱり演劇論だと思う。というのは、それ以降の演劇脚本論や
映画脚本論にも「詩学」の命脈は十全に生かされているからでして。
彼のギリシャ悲劇論はほとんどの文学論に先行してストーリーや
キャラクターを高い水準で論じていたから結果として文学論にも
組み込まれたということなのでは。
>108は、カタルシスが「商業に過ぎない」と卑しめられるようなものでは
ないということを言いたかった。いかに観客にカタルシスを与えるかと
いう技術的探求だって芸術だと。文学かどうかはしらないけど。

112 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 22:28:35
俺がやったなかで、文学っぽいエロゲー(ギャルゲー)というとこんなもん。

それは舞い散る桜のように(特に里見こだまシナリオ)
Forest
ホワイトアルバム
リアライズ

このへんは隠喩ばしばし使いまくっているから、文学好きの奴も楽しめるかな。
っていうか、隠喩が理解できないと意味不明な作品になる。(下2つは特に)
泣き目的でやるのと拍子抜けする。


俺の中では文学の大名作にくらべると、エロゲにそこまでの作品はないが、
現在の日本の文学衰退と比べればよっぽど盛んな業界。
ただ最近は萌えが前面に押しだされて、エロゲ業界も衰退の道を着実にたどっているけど。

113 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 22:53:47
このスレタイで、よく語れる。
きみらは、どうしようもなく欠陥人間だな。

114 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 16:24:01
文学板の連中って馬鹿しかいないのがよくわかる

115 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 17:53:50
いや、真面なのもいるよ。
大多数の馬鹿に、その存在を掻き消されてるだけで。

とにかく、このスレは終了だな。

116 :吾輩は名無しである:2006/07/15(土) 07:27:06
まだまだ

117 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 02:32:09
なんか煽りいれないと続かないぞー。

118 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 12:37:32
>>1 の、もはやって言葉がツボだったんだけど
結局は煽りあいだけで終わっちゃうのが2chの良くないところだね
って俺も煽りか
AIRとか、もはやオモシロイよ

119 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 02:48:38
>>117
とりあえずエ口ゲやったことがない文学板住人にやってもらわんと始まらんのだが。

120 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 01:34:53
純文学系のやつがやって楽しいと思うエロゲは思いつかんしなあ。
ストーリーやキャラクターをまったく無視して文体やレトリックだけで
楽しめるような純文学的な作品なんてないよ、エロゲには。
AIRは村上春樹っぽい文体を使ってはいるが、別に文学をやりたいわけじゃなく、
単に現代的な雰囲気をかもすために利用しているだけだろうと思う。


121 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 02:00:24
KEYは泣かせるもの作るけどねえ。
なんというか、雰囲気作りがうまいな。
でもそれは音楽や絵の恩恵を受けているわな。
文章だけで泣かせる文学はやっぱり凄いよ。

あと、エロはいらない。

122 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 02:33:52
>>121
あれは完璧にエンターテイメントなわけで
要素として謎を残すことをするだけで、学術的な対象になるかと言ったら
宮部みゆきあたりと同じ意味での貴重さだと思う。
こういうのを無理に高尚に扱う必要は無いし
そういうことやると駄目になる可能性のほうが高い

123 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 05:53:58
この手のスレでは大概

1,エロゲは徹頭徹尾商業表現に過ぎないのであって、退化でしかない
2,現代のブンガクに比べればエロゲの方が遥かにマシ

という正反対の立場の喧嘩になると思うんだけど、俺は「1」の意見に同意します。
それをなんとしても賛同してほしいとは思わないけど。
ところで「2」を擁護する人にも二つあるように見えます。

2-1,純粋にエロゲーが高尚な表現性を持っていると思ってる人間
2-2,エロゲー云々以前に、大衆芸能そのものに関して価値を認めるべきというような意見

>>107で「ヒョウゲントシテノゼンエイセイw」といって笑っている人は「2-2」のような
人なのでしょうが、>>106が意図しているのは「2-1」のような人間なのでしょう。
ですから会話があべこべなんです。
現実的にエロゲーはある程度のブームを呼びましたし、商業的に成功した作品も多いので
現代の大衆芸能としては優れているということを認めて良いのかもしれません。
しかし、大衆芸能に何かしらの価値を認めるというような意見を発している人は、
売れることによって作品の価値が高められると考えているのでしょうか。
そうだとしたら、芸術とは、如何に金を稼ぐかと言う技術のことになるのでしょうか。
そんな意見を擁護しようという気はとてもじゃないがありません。
そうでないとするのなら、エロゲーが大衆芸能として優れている理由を他に用意しなくてはならないでしょう。

124 :123:2006/07/18(火) 05:54:29
はっきり言うなら、オタクの作品には作品というタームが存在しないのではないかと思うのです。
これは大衆劇一般に言えることでしょうが、キャラクターとプレーヤーが同じ次元で意識されなければ
オタク表現はそもそも成功しないからであり、その傾向はキャラクター文化ではより顕著でしょう。
そしてそのような読み方は、子供向きなんだといわれても仕方がない。
ですから「退化」と吐き捨てる「1」の意見に賛成するのです。
文学は質に関係なく、文体だとか作者のイデオロギーだとか前衛性だとかの世界がまずあって、
それは私達の生活空間とは無縁であり続けるからこそ客観性を持つのだと考えます。
このことは総合芸術と文学の違いというレベルではないでしょう。
映画であれ劇であれ、作品という次元を持つ作品と持たない作品は存在するでしょうから。
斉藤環のオタク論には作品の次元がすっぽり欠けていますが、それでオタク表現の論評は
完成してしまっています。
文学を論ずるにはナンセンスでも、斉藤環のオタク論はオタク作品を論ずるに限れば
非常に的確であり、逆に言えばオタク作品の限界はそこまででしかないということです。

125 :123:2006/07/18(火) 06:05:14
追記しますが、カタルシスを与えることを文化の主たる目的として方法論を規定してしまう
アリストテレスの「詩学」は、少なくとも現代の芸術には不適合だと思いますね。
芸術によって読み手に何が与えられるかというようなことを論じるのは哲学者の仕事ですが、
芸術を志す表現者はそんなことお構いなく、方法を追求する者でしょう。
そして誠実な哲学者であれば、その表現者達のために考えなくてはいけないでしょうから
「カタルシス」のような自分の概念のために、表現者達の手足を縛る真似をしてはいけないはずです。
(別に前衛だけが方法のあり方とは言っていません。春樹や舞城や綿矢もまた、方法に対して
アプローチしているから文学だと呼べるのだと思います。質はともかく。)

ですが「方法などどうでもいい」という意見があるのは別に構わない。
ただ、退化していると判断されるのは至極妥当だと思いますけどね。

126 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 07:06:50
22 吾輩は名無しである sage New! 2006/07/09(日) 18:23:25
チンコ放り出しながら泣いてるってのは
なかなか文学的ではないかな

127 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 07:09:50
良いこと言いやがるぜ。

128 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 08:18:13
>123
そういう浅い結論に陥らないために様式形式の議論を先にして
十分に釘をさしておいたつもりなんだがな。
>1,エロゲは徹頭徹尾商業表現に過ぎないのであって、退化でしかない
そもそもエロゲはアニメとゲームの延長上にあるものであり、
文学が進化したものでも退化したものでもないし、芸術性と
商業性は相反しない(文学性と商業性は相反するのかもしれんが、
そもそも文学なんぞ目指してない)。
映画と音楽と絵画と文学に優劣をつけられないのと同様、
そもそも違うメディア形式の創作物には優劣の基準自体がない。

>2,現代のブンガクに比べればエロゲの方が遥かにマシ
だから、これもどういう基準で比べているのか分からない。
文学屋のいかにも高尚な芸術でございという、いまどき文学の世界にしか
残ってないような古臭いアート観に基づく高慢ちきな態度を皮肉るのに、
某新人賞を引き合いに出してからかったりはするがね。

129 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 08:28:31
>2-1,純粋にエロゲーが高尚な表現性を持っていると思ってる人間
いわゆる「高尚」は既にアートの条件ではない。低俗も変態もまたアートだ。

>2-2,エロゲー云々以前に、大衆芸能そのものに関して価値を認めるべきというような意見
現代においては芸術性と大衆性は矛盾しない。

>しかし、大衆芸能に何かしらの価値を認めるというような意見を発している人は、
>売れることによって作品の価値が高められると考えているのでしょうか。
大衆芸能に芸術性が認められることと、商業性と芸術性を混同することは別だろうに。
演出だとか脚本だとかは、心理学などを利用した高度な洗脳術のようなものだからね。
その高い技術は芸術性として評価されるし、結果としてうまく大衆を動員して
金になれば商業的にも評価される。
むしろわざと商業に背を向けた方向にばかり技術を発展させた日本の純文学のほうが
近代以降のアートとしては奇形的じゃないか?

130 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 08:39:31
つまり、まるで商業的とはいえない「文体だとか作者のイデオロギーだとか
前衛性だとか」ばかりが評価され、ストーリー構成の妙などは軽視される
今の日本純文学の体制のほうが、アートとしてはむしろ特殊なのだと。
絵で言えば構図くらいには重視されてもいい要素のはずなんだがな。
プロットやシノプシスってのは。

>キャラクターとプレーヤーが同じ次元で意識されなければオタク表現はそもそも成功しない
これは間違いだ。作品という次元をもてあそぶのが好きな連中は確実にいるよ。
オタクほどメタフィクションが好きな連中はいない。手垢が付くほど何度も何度もやってるのに
まだビューティフルドリーマー物は後を絶たない。そういう作品を語ることを通じて自意識の
表現をしているわけだな。

という以前に問題は、別に客が作品の次元を持ってようが持ってまいが作品の芸術性とは
特に関係ないんじゃないかってことなんだが。文学性はどうかしらんけどさ。

カタルシスの理論が現代芸術に不適当? 馬鹿な。
近代小説近代芸術の歴史など高々2、300年。紀元前からずーっと受け継がれてきた
先人の技術を舐めすぎだよ。

131 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 13:50:56

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 17:27:38 ID:tnUR8eR7
朝比奈ミクルの冒険とハルヒ本編ってひどい出来だよね。

童話・バレエをモチーフにし、メタ構造から始まる
メタ・フィクション最高峰アニメ「プリンセスチュチュ」を
ハルヒのスタッフに見せてやりたい。
プリンセスチュチュから色々学べよ。
あるいは劇中劇の「ガラスの仮面」とかもな。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 17:41:30 ID:tnUR8eR7
メタ・フィクションってのは、こんな感じだ。

葉鍵版美味しんぼ
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-001.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-002.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-003.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-004.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-005.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-006.jpg


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 17:55:43 ID:tnUR8eR7
押井守の「御先祖様万々歳!」も未来人ついてのストーリーで
それも参考になるな。後半そんなに面白くないがな。

132 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 14:31:22
なんかもっとくだけた内容の馬鹿スレかと思ったのに、語ってる奴らが妙に真面目なんだなw

133 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 17:29:47
>>132
な。馬鹿なんだよ、こいつら。

134 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 21:31:01
歪んだ性愛

135 :123:2006/07/18(火) 22:01:00
>>128
あなたが文学をわざと皮肉的に扱うことについて、性格の厭らしさがよく出ていて面白い。
文学と最初に言い出したのは当のオタクなのに、そのことを否定しようという意見を持ち出すと
文学なんか目指してないと一方的に卑下しようとする。
もちろん、私達の反論に応じてということはわかりますが。
芸術性と商業性が相反するかどうかということに関しては敢えて論じないことにしましょう。
ただ、現代においてそんな状態が普通に存在するということに関しては同意しませんが。

>そもそも違うメディア形式の創作物には優劣の基準自体がない。
一体、誰がヴィジュアルノベルやゲーム全般の批判をしたんでしょうか。
誰もメディア形式の批判なんかやっていないんですよ。
ある映画作品とある文学作品の比較は出来ないといいたいのでしょうが、何度も
言っているように文学と言い出したのはオタクの方です。
私が言っているのは文学と一般的に流布してるオタク作品の受容のされ方の
違いを指摘することであり、そしてそういう見方が子供のものに近いということを指摘したに過ぎません。
今後、文学オタが認めるようなヴィジュアルノベルが現れることを否定はしません。
ですが

>古臭いアート観に基づく高慢ちきな態度

こういうことを言ってみせるのならば、何故そうであるのか理由を述べるべきでしょう。
綿矢であれ近年の村上龍であれ、エロゲーよりは遥かにマシだと私は思っていますが
日本文学オタの自虐性に付け込むような汚い方法はやめるべきです。
むしろそのように常に批判的に受容されていることこそ文学の真髄ですからw
そして何度も何度も言っていますが、そういう古臭いアート観を最も欲しているのが
エロゲーオタクの人だからこそ、こういうスレが立つのです。
違いますか?

136 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:02:00
あー、そうそう。それはいい作品例だなw<葉鍵美味しんぼパロディ
オタクほど、作品を使った自己言及が好きな奴はいないのさ。
別に「作品の次元」とやら自体は高尚でもなんでもない、
ただのオタク趣味のひとつに過ぎないことを暴いた作品だw
それを通して自己言及する対象が文学であるかエロゲであるかの
違いしかない。その手の批評的自己言及は、芸術性とは別なんだよ。
>133
アートなんかに関わってる奴はみんな馬鹿だがな。

137 :123:2006/07/18(火) 22:03:26
時代が「ソウタイ主義」を標榜としていることはわかりますが、今でもオタク的なものを
拒む立場は死に絶えていません。
それを古臭いアート主義であるというのは押し付けでしかないと思いますがね。

>低俗も変態もまたアートだ。

こういうことをどういう意味で言っているのかまったくわからないのですが、
例えばサドやバタイユのようなものを意識しているのではないのでしょう?
「低俗」とか「変態」だのと言った言葉もまた、あなたがいう古臭いアートの射程に
十分入っているように思うのですが?

カタルシスの理論が現代では不十分であることは既に説明しています。
メタフィクションに関しては、単に深読みが好きなだけでしょう。
keyの作品などもイデオロギーが満ち溢れていますが、事後的に作品を権威付けしたい
だけの浅ましさでしかないと思っています。
だからこそ東浩紀や斉藤環や岡田や大塚といった論者が食い扶持を得るのであるし、
東浩紀がオタクに対して抱く絶望感は、論者が説明するようにはオタクは考えていないことの証明でしょ。
文学にもメタフィクションは多いですが、格別、特権的な形式ではない。
単に見かけとして、わかりやすい「(古臭い)芸術性」を抱かさせやすいだけのことです。

138 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:03:57
文学板名物
「ひとりディスカッション」ですかい。

139 :123:2006/07/18(火) 22:06:18
一ついえるのは、古臭いアートの立場であれ、あなたのいう現代のアートの立場であれ、
別段死に絶えてなどいないし死に絶えさせるべきではないのです。
巧く大衆を捉える方法もまた「芸術」だと名を与えたいのならばご勝手になさって
いただいて結構でしょう。
ですがそのようなことでは説明しえない作品の良さを欲している人は現に大勢いるのです。
それらの人間は皆、世に言う中二病でしかないのでしょうか?
そうではないでしょう。
そして二つの立場は相反はしなくとも、同じではないし、上でも述べたように現に
一つの作品の中でそれらが混在しているような状態はほとんど存在していない。
エロゲがある種の人々に大きな影響を持ったことは認めますが、作品の次元が存在しない
時点で格別、文学オタをはじめとする古臭いアート支持者にはウケる余地がない。
そして古臭いアート支持者からしてみればエロゲーは子供じみてるといわれるだろうし、
ただそれだけのことです。アンパンマンやモーニング娘。を子供じみてると思うようにね。

あなたは洋楽を聴いてる人間を中二病だ中二病だと喚いている人間にしか私には見られない。
一般的にマイナーな洋楽を聴いている人間と、チャート上の邦楽を選んでいる人間には
別に人間として差があるわけでもなんでもないけれど、前者は後者の音楽に何の面白さも
感じることはないでしょう。
ただそれだけのことです。

140 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:08:56
またクソスレですかい

141 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:12:29
>135
>文学をわざと皮肉的に扱うことについて
まともな文学屋なら、「文学を皮肉的に扱うこと」についてもう少し
自覚的なもんだと思うぜ。お前の文学センスは2、3百年ほど古いし、
だいたい文学以外のアートへの目配りが足りなさ過ぎる。
そもそも小説なんて大量印刷で大衆に売りつけてナンボの商売じゃねえか。
大衆文学と純文学の区別なんて、特に日本では、ここ100年以内に導入
されたヒエラルキーを演出する幻想的な差別化装置に過ぎん。
お前の「高尚」なんて、金持ちはクルーザー、と同レベルな、
文化エリートは純文学、というただのファッションなんだよ。
アートの「高尚」さが実際に階級制度で支えられていた時代は終わったの。

>何度も言っているように文学と言い出したのはオタクの方です。
今このスレでそんなこと言ってるのはお前だけだろう。
スレの最初期からそっちへ行かないように議論を誘導したからな。
そういう書き込みをしたら逐一水を挿してやったし。
本当は、エロゲを文学として主張したいと思っているのはお前なんだよ。
文学のフィールドでなら好きなだけけなせるからだ。
そもそも文学じゃねーよ、文学に劣ってなどいない立派な別ジャンルの
現代アートだよ、って指摘に耳を貸したらお前のほうが終わるから、
必死に聞かなかったことにしているだけ。

142 :123:2006/07/18(火) 22:13:01
「冬ソナ」あたりと評価が同じですめば、別に文句はないんですね。
あれもオバハンを巧く心理的に洗脳したのでしょうし、それはそれで価値があるのでしょう。
そしてオタクもエロゲーにそれと同じように洗脳されたんでしょう。

ただ、オバハンたちは素直に自分が好きなものを好きだというだけなのに対して、
オタクはメタフィクションがどうだとかセカイ系がどうだとか言いたがる。
そういう浅ましさが子供じみてるし、こういうスレを立てさせる根本原因なのでしょう。

143 :123:2006/07/18(火) 22:23:54
>>141
だったらどこか他のスレでエロゲーは芸術だというスレを建ててわいわいやればいい。
私の関心はオタク達が何故こういう糞スレを建てたがるかであって、仰るように
文学的関心からするのならエロゲーなんて論じる価値はないのです。

そもそも文学を高尚趣味と言い放つのは、作品の次元を見ることを単に高尚化しているだけでしょう。
別にストーリーやプロットが文体に劣った次元のものであるとは一言も言っていません。
ですが文学が前にあげた文体、技法などに帰着するのは、ストーリー・プロットと言った次元は
書き尽くされ広がりがもてないからです。
何故ならば私達の生活関心に縛られるから。
だから実際、エロゲーにヒット作品が見られなくなってきました。
女の子を殺して感動を切り売りするのも飽きられ、何処かのミステリー小説から持ってきた
ようなエロゲーも飽きられ、癒しやらギャグやらホラーやらサイコものやらいろいろ出して、ネタ切れでしょう?
エロゲーは捨てられ、今度はアニメ復権の動きになっていますが、まぁそれも同じ運命でしょう。

144 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:27:31
>137
別に相対主義はあんまり関係ないな。単に貴族の時代が終わっただけ。
サドやバタイユもその源流のひとつではあるが、他にもイギリスの
パルプフィクションや日本の春画、日本のポルノ映画やポルノビデオや
エロ漫画、エロゲーの世界に連なる流れは、文化的追求としては、
少なくともアフリカンアートと同程度には文化的に厚いよ。
あとまあ、アメリカのポップアートもいわゆる「低俗」な作品は多いな。
アメコミは当時の労働者階級が生み出し支え、様々な規制をかいくぐって
発展してきた面白いアートだと思うが。

>カタルシスの理論が現代では不十分であることは既に説明しています。
という具体的な説明とやらは、
>芸術を志す表現者はそんなことお構いなく、方法を追求する者でしょう。
しかないんだが?
カタルシスを与える方法を、人類は紀元前から追及してきたんだよ。
それはいまだに映画業界で探求され続けている、小説なんぞよりも
はるかに息の長い芸術、大先輩なんだぞ?
>文学にもメタフィクションは多いですが、格別、特権的な形式ではない。
エロゲでだって別段特権的な形式ではないぞ。
お前さんが「作品の次元」なんてつまらんものを強調するから、
そんな作品はエロゲにでもいくらでもある、と指摘しただけ


145 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:28:06
>139
>前者は後者の音楽に何の面白さも感じることはないでしょう。
前者(マイナーな洋楽)と後者(チャート上の邦楽)のファン層が、
本当にまったくかぶってないと思ってるのか?
洋楽を好むことでもそれを批判することでもなく、君が今体現してる、
そこに階級格差を幻視することこそが中二病なんだがなあ。
だいたい、君は今の日本のポップスを舐めすぎだ。ミクスチャーの
最前線、昔よりもずっと面白くなってるぞ。
>142
冬ソナは韓国のテレビドラマだな。たいしたもんだと思うぞ。
シナリオ業界では、割とその辺真面目に衝撃受けてる人がいる。
文化的洗練は、しばしばただのマニアック化に堕するものだ。
日本のドラマ業界が隘路に陥り原初の勢いを失ったところへ、
韓流が刺激を与えてくれたんだよ。
日本のドラマが一番元気だった頃、全盛時代を思い出させる。
>オタクはメタフィクションがどうだとかセカイ系がどうだとか言いたがる。
「作品の次元」なんてものを持ち出したのはお前だろうが。忘れたか?

146 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:28:45
とりあえずやらないで批判してるやつは、Key作品くらいやってくれ
文学に勝るとか高尚とか比べるつもりはない毛頭ない、そりゃあ水と油どっちが強いという質問くらい意味不明

俺らが求めているものは偏見の消滅
映画やドラマのように一ジャンルとして見てもらいたいのさ、リアリティ?

147 :123:2006/07/18(火) 22:29:37
>>146
やった上でしょうもないといってるんですが。

148 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:33:14
>143
そういうスレが立ったこともあるが、アートの人はまるで釣れないんだよ。
文学の人のほうが危機感があるのか反応が攻撃的で面白いんだよね。
作品の次元を見ることを文学の条件、高尚の実例に持ち出したのは
お前だろうに。エロゲ業界はそれを低俗の世界に引き摺り下ろしてるんだよ。
美味しんぼは料理を高尚なアートとして主張する戦略に、批評的な料理観を
かもす戦略をとった。これは現代的なアート戦略としては正しい。
でもそんなのはどんなジャンルでも出来るんだよ。例えばエロゲでもね。
だから格好のパロディネタになる。面白いアート批評だと思うよ。

149 :123:2006/07/18(火) 22:38:38
>>144
アフリカンアートの受容なんてイロモノとしてでしょう。
もちろんイロモノをもっと根本的に見直すということは必要なことですが、エロゲーはイロモノですらない。
少なくとも何百、何千という作品を続けてみるほどではない。
商業的な法則に支配され、既に何度も使われてきた技法をエロゲーというフィールドでやっているだけであって
イロモノとしての独自性すらない。
せいぜい巨大な目、気味悪い小さな口、畸形化したほど巨大な頭部や髪型や、薄気味悪いほど従順な性格
などといった点くらいですが、他は独自なものなんてないわけです。

>はるかに息の長い芸術、大先輩なんだぞ?
つまり歴史が長いから芸術だといいたいのですか?
だとしたら笑ってしまうのですが。
そりゃ子供向けの商業作品は今後も数万年でも続く可能性はあるでしょう。
だからどうだというんです?

>そんな作品はエロゲにでもいくらでもある、と指摘しただけ
だから古臭い芸術的な権威が欲しくてでしょう?
そういう権威付けから解放されれば、少しはアートに近づくと思いますよ(笑

150 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:44:23
グダグダ下らないコト言ってないで、はやく落とし所を述べ合えって。

151 :123:2006/07/18(火) 22:44:43
>>145
階級差の問題じゃないでしょう。
例えば極端な話、マーラーとモーニング娘。をどちらも聴いてる人がいたとしても、
その関心は別様でしかありえないわけです。
大体ミクスチャーの最前線って何ですか?
1位とった人でいうと誰がいるんでしょうかね。オレンジレンジですか?
私はチャート上といいましたから。
YMOやはっぴいえんどを聴いているような洋楽オタなんて腐るほど居ますから除外していますが、わかってますよね?

>「作品の次元」なんてものを持ち出したのはお前だろうが。忘れたか?
ですがメタフィクションがどうだとかセカイ系だとか言い始めたのはオタクです。
ここの議論でどうかという問題ではありません。
オタクは権威を欲しがっているというだけのことです。

152 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:44:45
>149
色物じゃない芸術は終わったんだということを君は知るべきだね。
そこんとこが、決定的に君は古いんだよ。文学しかみてないから
そういうことになる。それではアメリカ文化の分析さえ出来ない。
ヨーロッパ貴族が文化的ヒエラルキーの頂点に立ってた時代は
とっくの昔に終わったんだよ。
つーか文学でも今活気のあるラテンアメリカ文学とかは中央の
正統派伝統からは外れた、悪く言えば色物だと思うがな。
だいたい、そんな言い方をするなら、ほとんどの純文学小説は、
>文学的な法則に支配され、既に何度も使われてきた技法を
>純文学小説というフィールドでやっているだけ
なんじゃねーの。別に純文学に限らず、本当に新しい作品なんて
そんなにたくさん出るもんじゃない。変な例だが、北斎辺りに
源流がある触手趣味は今日本のエロゲエロ漫画業界が最先端で
追求しているぞ。海外でもtentacleものとして大人気。
>だから古臭い芸術的な権威が欲しくてでしょう?
そんな幻想に耽っているのはいまここではお前だけだろう。
オタクはそれを茶化してただのオタク的趣向にまで解体したんだよ。

153 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:48:51
>151
マーラーはもう結構前の音楽家だろ。同じ彫刻の中でさえ、
現代彫刻とギリシャ彫刻への関心は別様でしかありえない。
そんなものは当たり前のこと。お前が言ったのは違う。
>前者は後者の音楽に何の面白さも感じることはないでしょう。
とお前はいったんだ。これは階級間の隔絶を夢見ているに過ぎん。

オレンジレンジはすばらしいぞ。楽曲から思想性や作家性を綺麗に
取りのぞいてるところが面白い。そのスタイルは先鋭的だ。
デジタルサンプリング時代のポップスの最前線じゃねーの?

>ですがメタフィクションがどうだとかセカイ系だとか言い始めたのはオタクです。
お前がそれを勝手に文学趣味に解釈してるだけで、別にメタフィクションは
文学の専売特許でもなんでもない。

154 :123:2006/07/18(火) 22:52:40
>>152
イロモノでは終わらない力を持たせるために作品の次元があるのでしょう。
それを言語化して明確にできるかは問題じゃないのですから。
ですから純文学小説が何ごとかの真似ということはありえない。
少なくとも評価される限りにおいては。
綿矢りさは女子高生の作文というイロモノだから評価されるのでしょうが、オタクにそれはありえない。
なぜなら「女子高生の作文」に商業的な価値はないからです。

>そんな幻想に耽っているのはいまここではお前だけだろう。
「ここでは」そうでしょうね。
でも明らかだと思いますよ。
オタク業界を取巻く薄気味悪い自意識の渦は、オタクの例外ではないと思いますけどね。

155 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:56:47
>>123
お前、本当にやったのか?
じゃあ仮にもKey作品をやっていたとしよう
馬鹿馬鹿しいかも知れんけど、あらすじ言ってみ?

156 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:57:32
ここの住人は冬ソナはエロゲのパクリだってことも知らんのか…

157 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:57:53
>>153
>オレンジレンジ

サウンドがクダラネェからドラマーが脱退したじゃねぇーか。

158 :123:2006/07/18(火) 22:59:03
>>153
えぇ、言いました。
実際マーラーを聴く人の音楽関心からしてみれば、モーニング娘。には面白さなんてないでしょう。
しかしモー娘だのオレンジレンジだのには他の文脈での商品価値が幾らでもあるわけですから
そうやって受容される可能性は幾らでもあるわけです。
単に、作品の次元ではつまらないというだけのことです。

それと、無理にオレンジレンジを褒めようとしなくてもいいですよ。
聞いてて恥かしいですから。

>文学の専売特許でもなんでもない
文学の専売特許かどうかは知りません。そんなことはどうでもいい。
問題は、オタクはエロゲーには高尚性があると思っているし、だからこういうスレが
再三立つのだということです。
文学とエロゲーを接近させたがっているのはオタクのほうです。
であるから、「だったら文学的には全然面白くないよ」といってあげているんです。

159 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 22:59:15
>154
>イロモノでは終わらない力を持たせるために作品の次元があるのでしょう。
はいはい、やっぱり「作品の次元」とやらにこだわってる。
そんなものはありふれたオタク趣味に過ぎないということは指摘済。
>綿矢りさは女子高生の作文というイロモノだから評価されるのでしょうが
しかし、残念ながらあれは文学賞を取っている。
他にノミネートされた作品はそのイロモノにも劣る出来だったということだ。
賞を与えた奴は、日本純文学の権威失墜は覚悟の上で与えたんだろうよ。
>オタクにそれはありえない。
そもそも文学小説を出してないんだから可能性ないのは当たり前だっての。
ネットのサブカル援交女子高生日記よりヌルい代物で取れるような賞なんぞ
ハナっから眼中ねえよ。

文学における薄気味悪い自意識は、今ここではお前一人のもので、
業界で渦を巻いちゃいないようだなw それは賢明だと思う。
なんのこたーない、お前の文学センスが古いだけ。

160 :123:2006/07/18(火) 23:01:23
>>155
どれですか?
One、Kanon、AIR、CLANNADならあります。
あらすじ言ってもどっかから検索してきたと思われそうなんで、質問してみてください。
さすがにクラナド以外は数年前にやったので覚えが悪いですが。
例えば真琴シナリオであれば、記憶喪失の女の子に因縁をつけられて、
仕方なく居候させていたら熱を出して、実は狐だったよ!ってオチで、最終的に丘の上で
死ぬやつでしょ。途中で家族と一緒にプリクラとかとったり、猫を橋の下におとしたりしますね

161 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:02:36
>>158
オタクはエロゲに高尚性があるなんて思っちゃいねーよ
ただ認められたいだけ、文学や映画やドラマみたいに評価して欲しいだけ

162 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:04:12
>>160
じゃああなたはCLANNADで何を感じた?

163 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:04:54
>>158
>えぇ、言いました。

の書き出し、だいすけクオリティ。
おまけに「えぇ」の「ぇ」はクマェリーと同じだし。

164 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:07:09
>156
似てはいるが、本当にパクリなのかねえ。一昔前のドラマでは
割と流行った題材だから、向こうでは今それが旬なのかもよ?
>157
サウンドがクダラナくなくてもメンバーは脱退するものだw
洋楽のカリスマバンドでも離合集散は日常茶飯事じゃないの。
>158
>実際マーラーを聴く人の音楽関心からしてみれば、モーニング娘。には面白さなんてないでしょう。
これと、
>その関心は別様でしかありえないわけです。
は矛盾する。別様の面白さを感じているなら両方を好きでありうるだろうに。
俺はあんまり純文学的な表現の新規性とやらを面白いとは思わんが、
その辺が好きなエロゲファンならエロゲも文学も両方楽しみうる。
>それと、無理にオレンジレンジを褒めようとしなくてもいいですよ。
普通に褒めてるんだが。B'z辺りから萌芽の兆しがあった日本現代ポップスの
無思想無作家的な進化の可能性を、オレンジレンジが決定的に進めた。
B'zは、エアロスミスとかからパクリまくってはいるが、あれはあれで結構
彼ら独自の作家性があるんだよな。嫌いじゃないが、ラディカルさでは負ける。
>オタクはエロゲーには高尚性があると思っている
思ってねー。だいたい「作品の次元」なんて高尚でもなんでもないってのは、
上でアップされてる美味しんぼのパロディ読みゃ分かることだろ。

165 :123:2006/07/18(火) 23:09:11
>>159
文学にはイロモノではない力があるということ、というか芸術がそうであることなんて
多くの評論家・哲学者・芸術家が言っていることです。
それがあなたの定義では古臭いかどうかなど知ったことではありません。
アドルノにせよドゥルーズにせよ、ハイカルチャーの特別な意味は肯定的に論じられてきました。
それは決してアウトサイダーたちを貶す意図ではないでしょう。
ところがアウトサイダーたちは今やハイカルチャーを亡き者にしようとしている。

オレンジレンジは肯定的に論じて、綿矢は腑抜けという。
どちらも2000年代の若者を表象する意味で文化史的には同等でしょうに、
そうやって自分のイデオロギーのために秩序化しようとする。

166 :123:2006/07/18(火) 23:12:24
>>161
だからそれが高尚さでしょう。
エロゲーはそれなりに影響力を持っているし、2ちゃんねるではウザったいくらい
そのような話を目にします。
恐ろしい話ですが、自分の住んでいる板でエロゲー関連のスレが
たたなかったことがないわけです。

>>162
「ほら、いかにも温かい雰囲気でしょ?家族ってテーマっていかにもだよね!」
「社会は厳しいよね?そういうことをいうこれって社会派だよね?」
っていう感じですかね。
あとはいつもどおり、同情させて酷い目にあわせて泣かせるっていう低俗な手法の
ストーリー展開ですね。

167 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:14:45
>165
エロゲにだってイロモノではない力はあるぞ。アートだからな。
そこに「作品の次元」を条件として持ち込むのがお前の発想なわけだが、
それは「葉鍵版美味しんぼ」で既に木っ端微塵にくだけちっているんだ。
あれこそ知的装飾を取り去ったナマの「作品の次元」そのものだからな。

>ところがアウトサイダーたちは今やハイカルチャーを亡き者にしようとしている。
テメエで勝手に滅びそうなだけなのに濡れ衣着せるなよってとこだが。
お前らなんぞ眼中ないっての。こんな危機感に陥ってるのは一部の純文学屋だけ。
日本画やってる奴が漫画のせいで日本画が危機に陥ってるとか騒ぎ立てても、
馬鹿言ってんじゃないよ、でスルーされるだけ。アート板はその辺余裕があるから、
この手のスレが立ってもすぐに消えちゃうんだよなあ。

綿矢よりエッジ立ってる表現はサブカル系の書籍をあさればいくらでもあるが、
オレンジレンジほど自らのパクリスタイルに開き直って商業展開してる奴はいない。
オレンジレンジは、やはり特筆すべきバンドだと俺は思うんだがな。

168 :123:2006/07/18(火) 23:15:28
>>164
>その辺が好きなエロゲファンならエロゲも文学も両方楽しみうる。
このことは勿論肯定しますよ。
楽しめるだけで、文学的にしょうもないことは変わりませんが。

>思ってねー。だいたい「作品の次元」なんて高尚でもなんでもないってのは、
>上でアップされてる美味しんぼのパロディ読みゃ分かることだろ。

オタクは自虐的だというだけのことでしょう。
エロゲーそのものが常にルサンチマンとしての評価なんだから。
本当にKanonをおいしんぼのパロディのように認識しているだけならば
楽しみようがないんです。

169 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:15:34
>>166
ただ認められたいだけで高尚だと?
いやなんというか…うまく説明できんけど根本的におかしいよあんた

170 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:16:12
自演乙

171 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:16:45
>>166

172 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:18:16
自演乙

173 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:19:34
>>166
それが偏見のような気がするが…
んな書き方をすれば人間失格「かわいそうな男の一生でしたね」
で終わってしまうんじゃないか

174 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:20:21
>166
映画もドラマも本来大衆芸術だ。低俗な大衆が支持して初めて成り立つ。
実際のところ小説も本当はそうなんだよ。大量印刷が前提だからね。
ヨーロッパ貴族がパトロンになってた時代はもうとっくに終わってる。
一部映画や小説でかもされる「高尚」は、そもそもメディア自体が
内包する大衆化に抗って幻想的な文化格差を導入したい一部の人が
演出するファッションに過ぎない。
金持ちにはクルーザー、文化エリートには純文学。
文化エリートになりたがる大衆の低俗な成り上がり願望を食い物に
しているだけのことに過ぎない。日本の純文学はそこが嫌だなあ。

175 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:20:27
自演乙

176 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:22:28
>>164
>サウンドがクダラナくなくてもメンバーは脱退するものだw

オレンジレンジは元々ハードロック演ってたんじゃなかったっけ。
いろいろ事情があってアんな音楽に転向したんだろうけど、
嫌気が差すのも無理は無い。
「洋楽のカリスマバンドでも離合集散」は、マネージメント(金銭)絡みがほとんどだ。
ストーンズクラスになると、メンバーの一人一人に個別のマネージャーが付いている。

177 :123:2006/07/18(火) 23:22:31
>>169
だから「認められる」というのがどういうことかが問題なのでしょう。
何故認められたがっているんですか?
あんな畸形な顔だちをした女たちが、気味の悪いことを言っていれば
今の評価が妥当なんてことは常識的にわかりそうなものですが。
それが違うと思っていること自体、自分達は虐げられてるなんていう
妄想を持ってる証拠なんですよ。
文学オタは売れていないので危機感はもっていますが、だからといって
安易な大衆批判などしません。

178 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:22:38
少なくとも2人いる

179 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:22:55
「ほら、いかにも新しい表現技法でしょ?●●って技法はいかにもだよね!」
別になんにでも言えるわなあこんなの。

180 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:23:46
日本的な議論からようやく抜け出せてきたか

181 :123:2006/07/18(火) 23:24:02
>>173
終わりませんよ。
上でも書きましたけれど文学には作品の次元があります。
文体や技法や思想や表現の問題が常につきまとっています。
人間失格をそのように読み、そしてそういう要素だけもってきたエロゲー
をつくることも可能でしょう。
でもそれは単なるゴミでしょう。

182 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:25:32
>176
いや、ハードロックやってたらあんなに面白くなかったと思うぞ。
アんな音楽に転向したからこそ彼らの独自性が出たわけで。
音楽性の違いで脱退ってのはどこのバンドでもある話。
>「洋楽のカリスマバンドでも離合集散」は、マネージメント(金銭)絡みがほとんどだ。
統計的根拠を挙げてくれよ。奴らだってバンドの商業的方向性と自分の本来やりたかった
ことの違いに悩むのは日常茶飯事だろうに。

183 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:25:38
ゆめじ

184 :123:2006/07/18(火) 23:25:53
>>174
だからそういう風に思っていればいいじゃないですか。
文学が特権的だった時代なんかとっくの昔に終わりましたけど
だからといって文学が追求しようとしていたものが何の価値がなかったわけではないのですから。

185 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:26:27
自演乙

186 :123:2006/07/18(火) 23:27:34
>>179
家族の温かさだの、社会の厳しさだの、そんなに斬新ですか?
それも、クラナドがそんなに効果的に有意味に描いてましたか?
私にはそういう雰囲気を持ってこようと躍起になっていた程度でしかありません。
そしてそういうものに浸るのが好きな人は好きなんでしょう。
その程度のことです。

187 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:28:12
自演乙

188 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:28:49
>>177
ヘアヌードが解禁されたのは記憶に新しいはず
当時のヘアヌードと呼ばれる物は現代のエロゲとは比べ物にならないほど蔑まれていた
それが今には週刊誌にさえ掲載されている、つまりどういうことか?
然るべきところに出ればそれは評価されるのではないか?

189 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:28:53
>177
気分や常識で評価するのがお前の文学かねw

190 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:30:38
自演乙

191 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:33:21
>>181
あんたのは次元じゃない
ただの偏見

192 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:33:36
>186
文章表現的な斬新さが社会の厳しさや家族の暖かさの表現に勝る
何か客観的な根拠があるのか?
俺は、同じ内容が書いてあれば同じなんだから、特別に詩的な効果を
出したいのでもない限り、変な文章技巧を使うエロゲは嫌いだがな。
セリフは目一杯面白くして欲しいが、それは声が付くからであり。

どこに興味を持つかは千差万別で、別に優劣なんぞないだろうに。

193 :123:2006/07/18(火) 23:34:04
>>188
そりゃ性欲は誰だってもってますからそういうことになるでしょうね。
普通に必然的なことじゃないですか?
でもデフォルメされた挙句畸形に変形した女を欲する傾向なんて、モテない男くらいにしか本来は需要はないでしょう。
むしろ、今や影響力を持ちすぎてモテるモテない関係なく子供じみた文化観の人間には
受けてるじゃないですか。
それで虐げられてるだの偏見だの、よく言うよという感じですがね。
今のエロゲーほど過大評価されてる文化って何かあるんですか?

>>189
じゃぁあなたは何で判断するんです?
論理ですか?文献ですか?
そこまでしなくてもデフォルメされた女性キャラが薄気味悪いことなんか
普通に自明のことだと思うのですが、オタクはそれが当たり前になってしまって
わからないだけでしょう。

194 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:34:17
評価されるかどうかは時代と場所が決める。

195 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:35:00
>文学には作品の次元があります
しつこく繰り返すんじゃないよ。エロゲにも作品の次元くらいあるし、
葉鍵版美味しんぼを読めば分かるとおり、それは別に高尚でもなんでもない。

196 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:37:26
>>193
エロゲが過大評価…セカチューや最近の邦画は何だって言うんだ

197 :123:2006/07/18(火) 23:38:07
>>191
まぁあなたが偏見だということにしたいなら別に構いませんよ。
私ももともとオタク文化を中学生から高校の最初くらいはやってましたけどね。
それで文化としての底の浅さが理解できたのでアホらしくなってやめましたが。
コロコロから卒業してジャンプを読むようなものですよw
それでコロコロ読者から偏見だといわれてもね。

>>192
あるとしたら、それの効果がどこまで斬新さを持つかと言うことでしょう。
コブクロとかがいかにも壮大なバラードという売れ線の形式の歌ばっかり
出して批判されてますが、要はそういうことです。
子供には通用する表現も、大人には薄ら寒く感じるのは経験の差ですからね。

198 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:38:12
>>193
>今のエロゲーほど過大評価されてる文化って何かあるんですか?

さっきから「横チン失礼」しているが、
ここで云われる「エロゲー」ってのは「殺人ゲーム」
と同義なんでしょ? 

199 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:39:01
>193
俺は脚本的にドラマがどれだけよく出来ているかを最重視する。
その次に画面演出かな。その次に絵や音などの個別部材の出来。
文章そのものの文学的な意味での評価は最後だな。
本来、エロゲは脚本の延長上のものであり、地の文は必要に迫られて
書いているだけで、その文学性で評価を得ようというのは変化球だ、
という風に俺は思うからだ(あくまで俺の主観だが)。
もちろん人それぞれ評価基準は違うだろう。それぞれに理論もある。
文学的評価がドラマ論的評価よりも高尚だなんて風には思えんな。

200 :123:2006/07/18(火) 23:40:14
>>196
あなたがそうやって言うように、セカチューはボロクソに貶されてるでしょう。
だから同じように私もエロゲーをボロクソに貶してやりますよ。
yoshiのDeep Loveやセカチューがバカにされるのと同じ理由で、エロゲーはしょうもないんですから。

>>195
だから芸術っぽさが欲しくてでしょう?

201 :123:2006/07/18(火) 23:42:18
>>198
殺人ゲームっていうのがどういう意味なのかわかりかねますからなんともいえません。
例えばバイオハザードとかですか?
それとも同情させた挙句死なせてお涙頂戴するところを「殺人」と揶揄してのことですか?

>>199
話がズレてますよ。
デフォルメされた女の子の絵をみたときに、一般人はどう思うかを話してるんです。

202 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:43:58
>197
「中学生から高校の最初」の人間に文化の奥深さが分かるわけねー。
俺だって若い頃は時代劇とかアクション映画とか馬鹿にしてたが、
今見直すと技巧的に作りこまれた作品は面白いぞ。

>あるとしたら、それの効果がどこまで斬新さを持つかと言うことでしょう。
今の純文学で繰り広げられている文章表現の斬新さに、一般性があるか?
純文学的な感性を積み重ねた後でないと分からないマニア趣味だと思うが。
オーディオマニアの人がとても人間の耳では聞き分けられなさそうな音質に
やや実用を逸脱した信念で莫大な金を掛けてこだわってるのにも似て、
部外者には分からない閉じた世界に思えてしまうのだが。日本の純文学は。

203 :123:2006/07/18(火) 23:44:55
別にオレンジレンジやミスチルあたりを低俗な音楽としてバカにすることは、それほど
間違ったことではないと私は思っています。
それはセカチューやDeep Loveとかも同じです。
ただし、それを批判する理由が「売れているから」であってはならないと思いますね。
セカチューがばかにされて、エロゲーがバカにされないような世の中は病んでいると思います。

204 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:45:22
>201
ずれてねー。お前がどこで評価するのか聞いたんだろうが。
>デフォルメされた女性キャラが薄気味悪い
のは別に芸術性と背反しない。

205 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:47:28
>200
違うな。お前が必死で主張しようとしているのは「高尚さ」。
俺は高尚さなんぞなくても、低俗変態なエロゲがそのままに
芸術(というかアート)であると主張してるの。
そもそもがアートであるものにそれ以上の芸術っぽさの演出なんぞ
いらない。だから、オタクの「作品の次元」の扱いはただの遊び。
自己言及好きは、文字通りのただの嗜好にまで解体されてるの。
そこに幻想的な高尚性を見出そうとする試みに頼っているのは、
今ここではお前一人だけなんだよ。

206 :123:2006/07/18(火) 23:48:39
>>202
文学がマニア価値だということは認めることですよ。
というか、僕からしたらマニア価値こそが本当の価値だと思うのですがね。
音楽にせよ文学にせよ映画にせよスポーツにせよ、一般人と共有できない
密かな「こだわり」があるからこそ、面白いんだと思うんですけどね。
野球板でアニオタのVIPPERが突っ込んできて、「球がとんだ、跳ねた、捕った、浮いたなんてものの
どこが面白いんだ?」といっていましたが、むしろ私からしてみれば「誰が死んだだのどういう雰囲気かだの
愛だの悲しみだの、いかにもガキみたいな要素をいつまでありがたがってるんだ?」という感じですね。

207 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:50:40
セカチューは趣味じゃないし一時期反発はしてたが、韓流再評価の流れも
あわせて、あれも必要なムーブメントだとは思うぞ。
率直さを未洗練と笑ううちに、日本映画も文学も隘路にはまりこんでしまった。

208 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:52:02
>206
そして、エロゲもな。

209 :123:2006/07/18(火) 23:53:13
>>204
何をいってるんですかね。
>>177で畸形な顔立ちをした女の子を一般の人は気味悪く感じるのは常識的でしょう?
といっているのを突っ込んできたのでしょう?
日本語わかりますか?

>>205
高尚さをマニア価値と言い換えましょうか。
で、マニア価値がアートだということは確かに私は力説しました。
その上で言わせていただくと、エヴァンゲリオンの放送のあとのオタク達の
行動を見ていて「単なるお遊び」というのは物事を意図的にズラした滑稽性を感じますね。
エロゲが文学というスレが再三立つことを無視しているのも滑稽ですね。

210 :123:2006/07/18(火) 23:54:27
>>208
どういう意味でですか?
エロゲは畸形な女の子というイコン以外は全部ミーハー趣味でしょ。
ちょっと難解なのも、お涙頂戴も、ミステリ小説あたりからの拝借も。

211 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:57:01
>209
高尚さは高低のヒエラルキーを前提してないといえないことだ。
それは実際にヨーロッパ貴族階級が社会的経済的政治的文化的に
上層階級であった、ということに支えられた価値なんだよ。
だから、今お前の言ってる「高尚さ」は、その実既に前提を
うしない、ただの貴族趣味にまで堕してしまっている。
そうやってフラットに、ただ「違う文化」「違う趣味」に
なってしまったものが「マニア価値」なんじゃないかね?
>エロゲが文学というスレが再三立つことを無視しているのも滑稽ですね。
むしろ、アート板にも立ってるのにどれも一瞬で流れさることにこそ
注目すべきじゃないか?
文学屋の一部がどれだけ幻想的な文化ヒエラルキーにすがり、既にありも
しない地位から追い落とされることに焦っているのかが分かって滑稽だが。

212 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:58:10
思うに「戦争ゲーム(アクション/シューティング)=殺人ゲーム」ではない。
たとえば異常者による猟奇(連続)殺人事件が起こったとして、すぐ反応する人たちがいるでしょう。
腕に覚えのある(素人)プログラマーたちは事件をモチーフにゲームを作り、フリーウェアとして
ネットで公開し、物によっては爆発的に普及する「現象」がある。
<男はなぜオッパイを吸いたいのか><人間はなぜ人を殺したいのか>
この二者が、俺には同根に思える。
また、カップで胸のサイズを誤魔化す見栄っ張りな女が肯定されても、
それを股間に流用することで男が必要以上に蔑まされるのはなぜか。
この問題も併せて考えたい。


213 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:59:12
>210
映画だって音楽だってミーハー趣味だが?
だいたい、ミーハー性と芸術性は別に背反しないが。

214 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:00:00
>また、カップで胸のサイズを誤魔化す見栄っ張りな女が肯定されても、
>それを股間に流用することで男が必要以上に蔑まされるのはなぜか。

そんな男いねーよwwww

215 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:00:56
つーか、難解なエロゲなんてそんなにねーよ。1のあげた中では、
AIRやC†C が若干難しいかもしれないが、単に幻想的に書かれていて
出来事が追いにくいだけだし。後は読めば分かる内容だ。
別に難しく書く必要のないものは難しく書かなくてもいいだろ。
難解さには価値がないと思うがな。

216 :123:2006/07/19(水) 00:02:12
>>211
あなたは「芸術の独自の価値」という根拠を権威にしたがっているだけでしょう。
権威に依存しない芸術の独自の価値(=マニアの価値)の可能性は全然考えようとしない。
別にそれならそれでいいでしょう。
だったら黙っていて欲しいのですがね。

>>213
同じことは上で既に論じましたが、敢えて別の形で論じましょう。
ミスチルやセカチューは叩かれます。
ミーハー性があるからです。
そのことの正当性はここでは敢えて問わないことにしましょう。
では、何故同じミーハー趣味のエロゲーは叩かれないのでしょうか。

私にはこれが最も不思議ですね。

217 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:03:11
>>206
>むしろ私からしてみれば「誰が死んだだのどういう雰囲気かだの
> 愛だの悲しみだの、いかにもガキみたいな要素をいつまでありがたがってるんだ?」という感じですね。

そんなのをありがたがってる奴いるのか?
文学を根本的に誤解してるんじゃないの?
無理せずエロゲーやってりゃいいじゃん。


218 :123:2006/07/19(水) 00:04:48
>>217
意味がわからないのですが、そういうことが価値になるのが感情移入の力じゃないんですかね。

219 :123:2006/07/19(水) 00:05:23
>>217
ありがたがってるのはエロゲオタだってわかってますよね?

220 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:07:45
>216
アートの世界は既に権威に依存などしていないぞ。
アートを主張するのは、自由の擁護であって、権威の主張ではないんだよ。
だからこの手のスレも荒れずに一瞬で流れさる。
日本画やってようが何やってようが、それが権威として機能していること
とは特に関係なく、単に、エロゲがアートならそれでいいんじゃね、
そっちはそっちでがんばって、ってなもんだろ、あっちの感覚からすれば。
なぜそれがお前に出来ない。

ミスチルやセカチューが世間的に叩かれているわけではないだろう。
むしろそういうのこそオタク趣味じゃないか?
結局、趣味が合わないってだけだと思うがな。あれはあれで人々に
楽しまれてるんだし、いいんじゃないか?
ミスチルの音楽性には詳しくないが、セカチューは一応読んだし、
今大衆文学でこれが売れるということの意味もちゃんとあると
俺は考えている。日本では大衆文学でさえ洗練されすぎて
活力を失っていたんだ。

221 :123:2006/07/19(水) 00:10:33
>>220
>とは特に関係なく、単に、エロゲがアートならそれでいいんじゃね、
>そっちはそっちでがんばって、ってなもんだろ、あっちの感覚からすれば。

これは非常に同意なのですが、実際に出来たものが>>1じゃぁ笑っちゃうんですよね。

>むしろそういうのこそオタク趣味じゃないか?
>結局、趣味が合わないってだけだと思うがな。あれはあれで人々に
>楽しまれてるんだし、いいんじゃないか?

これも同意ですね。

だから黙ってればいいんですよ。
アートだと思うのなら別に構わないから勝手にしてくれていいんですよ。
問題はそれをなんとか権威化しようとする連中ですね。

222 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:11:21
あー、あと、心配しなくてもエロゲでも君のいうミーハー趣味を
たたきたがる奴はいるよ。KanonやAirなどの奇形的なフォルムを
嫌う人は割といるし、リアル調の絵を描く人も結構いる。
あと、劇画エロ漫画も昔からずーっとあるしな。
単なる嗜好の違いでしかなく、優劣をそこに見る必要は無い。

223 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:13:55
>221
文学屋の一部が顔を真っ赤にして騒ぐのが楽しくて煽ってんだろ、1は。
で、お前は分かりやすく煽られすぎなの。
俺は、煽りもさることながら、こういうところでアート論を論じるのが
単に好きなだけなんだけどな。日本の最近の純文学をほぼ読まなくなって
既に久しいが、海外文学には面白いのもあるなーと思ってるし。

>問題はそれをなんとか権威化しようとする連中ですね。
このスレで文学を権威化しようとしているのはお前だ。
そして、俺はその権威ががらんどうの幻想だと指摘しているw

224 :123:2006/07/19(水) 00:14:14
>>222
えぇ、いますよ。
ただ2ちゃんねるのような場所でも一般的というわけではないですよね。
実況板でオレンジレンジの話が出るとまず叩くやつが100%複数人でてくるんですが、
エロゲーではそんな現象はほとんど見たことないくらいで。
要は調子にのってるのがムカムカするんですよね。

225 :123:2006/07/19(水) 00:14:58
>>223
>>216

はいはい同じ話同じ話

226 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:18:09
>224
一般的である必要があるのか?
オレンジレンジ叩きは、ミーハーどうこうというよりは、
単にパクリへの脊髄反射的拒否反応だと思うがな。
ていうか、お前エロゲ関連の板とかウォッチしてんの?
もしかしてエロゲオタなのか?

>225
どこが同じ話なんだ?
ありもしない文学の権威を主張することに必死なのはお前一人だ、と言ってるんだが。
エロゲ屋がアートを主張することで求めているのは権威じゃなくて自由。

227 :123:2006/07/19(水) 00:20:16
>>226
昔は見てましたよ。
問題は、2ちゃん全体で当たり前のようにエロゲ・アニメ関係のスレがたったり
無関係なスレでそういう話題をするやつがいるということです。
あいつらは恥じというものを知らないんですかね?

で、私は文学の権威なんか主張した覚えはないのに平気で嘘をつくような
人とは話ができないので黙ってほしいのですが、と先ほどから言っているのが
わかりませんか?

228 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:21:53
>206と>217のズレっぷりが面白い。
>「誰が死んだだのどういう雰囲気かだの愛だの悲しみだの、いかにもガキみたいな要素を
>いつまでありがたがってるんだ?」
ありがたがってる奴なんかいないだろ。楽しんでるだけだ。

229 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:23:05
>227
高尚性なんてのは権威を主張するときにしか意味を持たないんだよw
何度もいってる通り、それはヒエラルキーを前提にしてるんだから。
文化的にか知的にかはしらんが、君は文学>エロゲというヒエラルキーを
作ろうとしている。それが権威的な態度なんだよ。

230 :123:2006/07/19(水) 00:25:55
>>229
ヒエラルキーを前提にするような観念を主張した覚えがないといっているんです。
文学とオタク趣味の関心は別様であり、文学オタからしてみればオタク趣味は
ミーハー趣味だから何の愉しみも見出す余地はないといっているんです。
そしてある人は「退化」というでしょうし、それはヒエラルキーでしょうが妥当でもある。
その人にとってみれば。
文化そのものは根源的に価値の上下の比較は不可能ですが、指標を仮想的に設ければ
それは可能になるのですから。
ある一人の人の中でヒエラルキーが組みあがる分には構わないわけです。
それをわからないからさっきから権威に仮託して嘘八百を平気でいう。

231 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:26:35
浮世絵は包装紙でしたしただのエロ漫画でしたでしょ。
ところがヨーロッパにいくと中身より包装紙にスポットライトが当たり
ました。エロゲはエロゲで頑張ってりゃいいんですよ。それが本当に芸術かどうか、
またそんなものがあるのかどうかは別として、芸術かどうかは人が判断することだから。
いいものが出れば文学者の方から頭下げてどうぞいらっしゃいと声がかかりますよ。

232 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:27:19
>230
>ヒエラルキーを前提にするような観念を主張した覚えがないといっているんです。
→「高尚」がまさにその概念なんだが。


233 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:28:49
>231
いや、どんなにいいものが出たって文学の人はこないと思うけどな。
そもそも文学じゃねーし。アートは様々なメディア創作表現の総称だが、
文学はサブカテゴリ、その中でも文字だけを使ったもののことだからな。

234 :123:2006/07/19(水) 00:29:26
>>232
私がいつ「文学は高尚だからエロゲより偉い」と言ったんですか?
平気で嘘をつくのはやめろとさっきから言っているのがわかりませんか?

235 :123:2006/07/19(水) 00:31:02
舞城や西尾維新なんて明らかに文壇が招いてるでしょ。
うさんくさいくらいに。
イロモノ回収業者になるのは辞めて欲しいんですけどね、本当は。

236 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:31:06
>234
そもそも高尚という概念を使う時点で既に価値のヒエラルキーと、
高位のものに権威を与えることを前提しているんだがそれは置いといて。
高尚を芸術の条件にしたのはお前だろう。

237 :123:2006/07/19(水) 00:31:42
>>236
だから何処でだよ。

238 :123:2006/07/19(水) 00:33:04
なーんでこいつは嘘ばっかり言うんだ?
いい加減黙れよ。お前はお前の批判するしょうもない人間像に俺をあてはめたがってるだけだろ。

239 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:39:08
>235
それは文学の側で責任もって「高尚に」追い落とせよw
まあヌルめのサブカル女に過ぎん綿矢がまかりとおってる時点で何をかいわんやだが。
あいつらは確かに文字だけで表現してるから、形式で門前払いは出来んわな。
でもあいつら別にエロゲ屋じゃないぞ。
>237
そもそもの123を見てみよう。
>2,現代のブンガクに比べればエロゲの方が遥かにマシ
>2-1,純粋にエロゲーが高尚な表現性を持っていると思ってる人間

>しかし、大衆芸能に何かしらの価値を認めるというような意見を発している人は、
>売れることによって作品の価値が高められると考えているのでしょうか。

これらをあわせると、大衆芸能には高尚さがないから認めるべき「何かしらの価値」
などない、という主張にしかならないな。そもそもが「高尚な表現性」と
「売れることによる価値」の二元論で構成されているんだから。
余りにも安易な二元論で切り落とされている価値を俺が>128で突っ込むところから
君が言い逃れていくうちにちょっとづつ穏便な主張にシフトしてきているようだが、
原点が何だったかを忘れて困っちゃ困るなw

240 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:40:22
芸術って要は芸の技術研究でしょ。
芸人でしょ。温泉宿とかにもいるし、芸能界にもいる。
もともとはそうだったのに、政治に利用して国の宝とか
言い出してからおかしくなったんじゃないか。



241 :123:2006/07/19(水) 00:41:52
>>239
>これらをあわせると、大衆芸能には高尚さがないから認めるべき「何かしらの価値」
>などない、という主張にしかならないな。

はぁ?
どこがそうなるんだ?バカかお前?
苦し紛れも程があるぞ。

242 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:43:57
まあ国の宝かどうかはともかく、表現の自由の根拠にはなるんだよね。
近代で一度西欧ヨーロッパ文明の政治的社会的軍事的優位を固定化する
理論として生まれた近代芸術論は、現代において崩壊をきたし、今では、あらゆる
少数派コンテンツを主流派や伝統派の無理解による摩擦や弾圧から擁護するための
旗印として使われている。それが現代アート論だと俺は思う。

243 :123:2006/07/19(水) 00:44:04
俺が>>123の「2」のパターンで言っているのは、オタクには高尚性がエロゲに宿っているということを考えている
人間がいるということであり、この世の価値は高尚性とミーハー性の二つしかないなんて
どこをほじくっても主張していない。


こいつの平気で嘘つく根性には呆れる。

244 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:44:38
>241
とうとう反論に意味内容がなくなってただの罵倒になったな。
これで終わり?

245 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:45:44
>243
>しかし、大衆芸能に何かしらの価値を認めるというような意見を発している人は、
から
>売れることによって作品の価値が高められると考えているのでしょうか。
を導くには、大衆芸能には売れることによる価値しかない、という前提が必要。
君は自覚してか無自覚にかはしらないが、そういう暴力的な決め付けをやっている。
その上で文学と高尚性を結びつけて語っているのだから、単なる権威主義者だよ。

246 :123:2006/07/19(水) 00:48:30
>>244
終わり云々以前に嘘をつくなといっているんだけど?
何で平気で嘘ついて自分の好きなように論を書き換えるわけですかね?

まずもって

>これらをあわせると、大衆芸能には高尚さがないから認めるべき「何かしらの価値」
>などない、という主張にしかならないな。

どこでこんなことを言ったんだか。
大衆芸能に価値があるとして、それが安易に商業的成功に完全に結びついてしまっては
論としてはいびつだからおかしいと言ったまでであり、だから商業的作品に価値があるとしたら
他の説明もまた欲するべきだと書いたんだよ。
だからちゃんと

>そうでないとするのなら、エロゲーが大衆芸能として優れている理由を他に用意しなくてはならないでしょう。

とかいたのであり、どこにも「そんなものは存在しない」などとかいてなんかいない。
嘘をつくなといっている。
一体誰がどこで

>「高尚な表現性」と「売れることによる価値」

の二つしかないといったんだか?

247 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:49:57
あー、ちなみに豆知識だが、>1の挙げている作品は、
別に「一番売れている作品群」ではない。
もっと売れてる作品はたくさんあるし、特に、山田一/田中ロミオ作品
(「C†C」や「家族計画」)は「評判ほどには売れない」ことで有名。
エロゲ業界も、売り上げだけで評価が決まってるわけではないんだよ。

248 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:50:44
>246
>245

249 :123:2006/07/19(水) 00:50:48
>>245
はぁ?
日本語わかるか?

1、仮に大衆芸能に高尚云々以外の価値があるとする
2、しかし完全に商業的成功だけでその価値が求まるというのは歪でおかしい
3、ということは他にも価値の根拠が必要ではないか

という論理でやってるのであり、誰も商業的成功と高尚性だけが価値の全てなんて
言っていない。だったら「3」はどうなる?これもまた高尚性に回収されると俺がいつ言った?

嘘をつくなといっているんだ。

250 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:54:28
>249
>しかし完全に商業的成功だけでその価値が求まるというのは歪でおかしい
どこの世界に商業的成功だけで価値が決まってる大衆芸能があるんだよ?
それが既にして高尚=芸術 低俗商業主義=大衆芸能、という決め付け。

251 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 00:56:01
>しかし、大衆芸能に何かしらの価値を認めるというような意見を発している人は、
>売れることによって作品の価値が高められると考えているのでしょうか。

こんなこといってる奴がこのスレで他にどこにいる。お前一人だけだろうが。

252 :123:2006/07/19(水) 00:56:35
>>250
おい、いい加減にしろよ。
商業作品の価値が売り上げだけで決まるのはおかしいというのは、俺が同意してるんだ。
だからこそ他にも価値の根拠が必要ですよね?
といってるんだろうが。
>>250>>249の何を否定しているんだ?
俺がどこで商業価値だけが商業作品の価値の全てだといったんだ?
>>249の3をちゃんと読んでいるのか?

チョット待って。さすがにムカついてきた。
何で真面目にレス読んでくれないんですか?

253 :123:2006/07/19(水) 00:59:38
>>251
はーーー?
あのさー

>>123で俺が言っているは
「仮に2-1のようにエロゲは高尚性を持っている人間と、2-2のように大衆芸能には
高尚関係なく価値を認めるべきという立場があるとしましょう。
さて、2-2が言う人の価値はどういう種類のものでしょうか。
仮に商業的成功がその全てだということだとおかしいので、これは違いますね。
では他に何かあるということですから、これの説明を待たなくてはなりませんね」

といっているのであって、
誰が「商業的価値は商業的成功が全てだといっている人間がいる」なんていったんだ

254 :123:2006/07/19(水) 01:13:04
寝ますけどいいですか。
反論あったらまた後日。

255 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 01:24:55
>252
「商業作品の価値が売り上げだけで決まる」なんて言ってる奴が
一人もいないのに、お前一人がそんなテーゼをぶち上げて勝手に
反発している。そして、具体的にその価値観を示すこともなく、
文学の高尚さとエロゲの商業主義をたたき続けるだけ。
で、その根拠がオタク趣味丸出しの「作品の次元」。話にならん。
少なくともお前のモデルでは、エロゲは売り上げだけで決まる、
というものだったのは明確だ。何を今更言い逃れしてるんだ。
嘘をついてるのはお前のほうだろうに。
>253
>現実的にエロゲーはある程度のブームを呼びましたし、
>商業的に成功した作品も多いので現代の大衆芸能としては
>優れているということを認めて良いのかもしれません。
>しかし、大衆芸能に何かしらの価値を認めるというような
>意見を発している人は、売れることによって作品の価値が
>高められると考えているのでしょうか。
ここから、エロゲに商業的成功以外の何かの価値を認めると
いうような視点はまったく読み取れないが?


256 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 01:27:24
喋り方が急にはすっぱになったのは、心理的に追い詰められてる証拠だな。
古臭い文学権威主義の皮を一枚剥げば、自分を何か文化的もしくは地位的に
高い地位にあるものと見せたいだけの、ただの俗物なんだよ、お前は。
じゃあ、また明日。

257 :123:2006/07/19(水) 01:34:00
やっときましたか。

で、>>255の上の段は酷いですね。
>>123の説明をもう一度します。
商業的作品の価値を、所謂高尚性というのと別に考えてすぐに思いつくのは
商業的な成果ということになりそうですが、それは安易ですし違うでしょうね、
という論理の展開をしただけのことであって、あなたが言うように誰かのことを指しているわけではないことは
すぐにわかることだと思います。
そして文学は高尚だから偉いなどとも同様に全くいっていません。
そして作品の次元というのはエロゲーオタと文学オタの視点の違いを明確化したのみです。
それを「メタフィクション」というような芸術の技法を一応使用することがあるからといって
オタの趣味などという意味不明な観念に全て回収するのはやめていただきたい。
それに関しては>>137で指摘したように、単なる見栄でしょう。
エヴァや鍵ゲームやセカイ系の深読み趣味がそのことをよく物語っているといえます。

下の段に移りましょう。
あなたは必死に>>123の最後の行を無視しようとしていますねw
なぜならば、論理展開として「仮に〜だとしたら、であるから〜である」という形式の
話を、何故か私の主張とごちゃ混ぜにしているからですw
私は>>123の時点で、商業作品の価値が何であるかと言う点について一言も述べていないのに、ですw
私は>>123でエロゲは商業的成功が唯一の価値であるとも、高尚性がない屑であるとも言っていません。

258 :123:2006/07/19(水) 01:35:34
それではまた明日w

259 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 02:05:16
>そして文学は高尚だから偉いなどとも同様に全くいっていません。
じゃあなぜ「高尚」というフレーズにここまで固執してるんだろ。
>そして作品の次元というのはエロゲーオタと文学オタの視点の違いを明確化したのみです。
だから、エロゲにも「作品の次元」を問題にする趣味は広く一般化してることを明確にしてる。
「作品の次元」とやらは例の美味しんぼパロディと同じくひとつの趣向に過ぎず、それ自体は
別に高尚でもないし、文学をエロゲと本質的に分かつものでもない。
それが文学屋への見栄として機能すると考えるのは、お前がそれを文学のものと考え、
そこに権威を見ているから。文学のものと考えるのも権威の源泉とみるのも間違いだ。

>そうでないとするのなら、エロゲーが大衆芸能として優れている理由を
>他に用意しなくてはならないでしょう。
なんでエロゲが大衆芸能として優れている必要があるのか。
別に映画やテレビドラマに比べて優位性を主張してる奴なんかいないだろ。
単に同列の表現創作メディアのひとつというだけのことなんだから。
>私は>>123でエロゲは商業的成功が唯一の価値であるとも、高尚性がない屑であるとも言っていません。
しかし商業的成功をけなすことしか言ってないのだからそれしか考えてないのは明白。

260 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 03:29:12
べつに携帯電話で買い物できる必要ないぢゃん、てことだろ。

261 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 03:33:17
しかし今では携帯電話でなんでもできるようになっている、ってことだよ。
あんなキー操作に不便なインターネット端末意味ねーじゃんと俺も昔は思ってたけど。
どうやらメディア間の差異は単純な優劣や利便性だけでは語れないし、
どちらかがどちらかを単に駆逐するというようなことにはならないものらしい。

262 :123:2006/07/19(水) 05:00:59
>>259
高尚という言葉に過敏に反応しているのはあなたでしょうw
私は文学が高尚などと言った覚えもなければ、高尚さのない商業作品は無価値などと
言った覚えもまーったくありませんから。
文学が高尚でなくとも価値があるように、商業作品が必ずしも商業的な成果を稼ぎ出さずとも価値があるように、
ともにそういうものがありえる余地はあるでしょう。
私が>>123で言ったことはそういうことです。
それが明確にどう規定されるかは各々が考えるべきことですから知りませんが。

>別に高尚でもないし、文学をエロゲと本質的に分かつものでもない。
高尚かどうかは知りませんが、キャラクター文化を吟味すれば作品の相が消滅するのは自明のことです。
例えばTo Heartという一般にビジュアルノベルブームを作ったゲームを見ればわかる。
このゲームでは主人公「浩之」が様々な女性キャラクターとイベントを起し、最終的に結ばれる
ストーリーなのですが、ストーリーが中心にあるにしても余計なものが多すぎるのです。
例えば寝る前の一人言だとか、女性キャラ無関係な挿入話だとか、異様に無駄が多い。
そういうものが存在するのは浩之の生活とプレーヤーの感覚を同一化させることにある。
作品の観察者としての読者と、作品の登場キャラという前提が崩れるということです。
そもそも誰かの恋愛体験がそうやって幸福に感じられるということ自体が、そういう発想でないとありえないんです。
女性が恋愛小説を読んで素敵だと感じるようには、男はエロゲーを読んでいません。

263 :123:2006/07/19(水) 05:08:10
>>259
なんでもかんでもとにかく自己妄想で、言っても居ないことを言ったとして
「そう考えるのは権威を見ているからだ」という、非常に愚かな論法ですな。
私は何度も言ったように、エヴァやKeyゲームやセカイ系やオタク系Blogにみられるように
オタクの用いるメタフィクションなどというものこそが、それこそ権威付けのためのものに
過ぎないと発言しているのですが、コレに関しては一言も反論が見当たらない。
先の>>131のパロディにおいても、難解さはオタに深読みさせるためのものだという批判が
含まれているじゃないですか。

なるほど、メタフィクションは作品の次元の所産であることは確かでしょう。
ですがオタクはそれをきちんと扱えているとは言いがたい。
だのに何とか、それがオタの基本性質であると言わんとするのは非常に滑稽といわざるえない。

いいですか。
文学とオタクでは見ているものが違うのです。
ただそれだけのことです。
文学読者は作品を見て、オタクはキャラクターをみるのです。
これほど自明なことなんか何処にあるのでしょうか。

264 :123:2006/07/19(水) 05:13:38
下の段に移りましょう

>なんでエロゲが大衆芸能として優れている必要があるのか。
価値があるという仮定から始めているです。優れていなければ価値がないからです。
優れていないのならば価値がないということでよろしいのでしょうか?
私は他の文化より優れているのかどうかなど聞いていませんが?

>しかし商業的成功をけなすことしか言ってないのだからそれしか考えてないのは明白。
まーた言ってもいないことを言い出していますね。
私が言っているのは、文学オタとエロゲオタでは見るものが違うのだけれど、
エロゲオタがキャラクターに注目するという視線は、まったくもって子供のそれに似ている、ということです。
そしてそれはおそらく事実でしょう。
子供も漫画やアニメやゲームが大好きで、オタクもそれが大好きなんだから。
それが良いとか悪いとか、どちらが優れているなんてことは一言も言っていませんよ。
子供のように漫画をずっと読んでいればいいし、それに対して嫌悪感を持つような人がいるのも
まぁ当然でしょうね、といっているに過ぎません。

265 :123:2006/07/19(水) 05:16:53
さて、そこでそろそろ一つ提案なのですがね、>>259さんはコテをつけていただきたい。
というのは、嘘ばかりおつきになられている人とこれ以上話をしたくないので、あぼーんさせて
いただきたいのですね。
私はこのように123と名前をつけているので、そちらで消していただく分には構いません。
ですから捨てハンで結構ですので、お名前をつけていただきませんか?

266 :文学FUCK:2006/07/19(水) 05:34:50
内容:
>263
>2,現代のブンガクに比べればエロゲの方が遥かにマシ
の論拠の候補として、
>2-1,純粋にエロゲーが高尚な表現性を持っていると思ってる人間
などというものがあると提示したのが君だ。
高尚さが比較基準、少なくとも擁護の論拠になりうると考えたのは、
だから君だということになる。

>問題は、オタクはエロゲーには高尚性があると思っているし、
>だからこういうスレが再三立つのだということです。
とも書いている。そんな奴いねーっての。君がマッチポンプしてるだけ。

>キャラクター文化を吟味すれば作品の相が消滅するのは自明のことです。
してない何よりの証拠が上であげられているパロディ漫画。

>文学読者は作品を見て、オタクはキャラクターをみるのです。
実際にはオタクも作品を見ていることは美味しんぼパロディが実証している。
そして、それがなんら芸術的優位性とはかかわりがないということもね。
いい加減認めたら?

267 :文学FUCK:2006/07/19(水) 05:35:23
>264
>私が言っているのは、文学オタとエロゲオタでは見るものが違うのだけれど
少なくとも「作品の次元」論としては崩壊している。何度も指摘済み。
>エロゲオタがキャラクターに注目するという視線は、まったくもって子供のそれに似ている、ということです。
あらゆるストーリー芸術に心動かされるさまは童話を楽しむ子供に似ているだろうが、それが何か?
文章表現の新規性に一喜一憂することがキャラクターに注目することに比べて優位である根拠は?
ぶっちゃけそんなもん、「きれいなうんこ」とか言葉遊びに興じる子供と変わらんと思うのだが。
彫刻だって子供の粘土遊びに似ているし、絵画なんて子供のラクガキに似ているし、
演劇は子供のごっこ遊びに似ているだろう。なんだって子供の遊びに喩えることは可能だし、
それで劣ったものになるわけではない。
>それが良いとか悪いとか、どちらが優れているなんてことは一言も言っていませんよ。
>子供のように漫画をずっと読んでいればいいし、それに対して嫌悪感を持つような人がいるのも
>まぁ当然でしょうね、といっているに過ぎません。
皮肉でけなして劣っていると主張しているようにしかみえねえよw
文学を語るなら文章表現にもちっとセンシティブになれや。

>265
コテなんてお前もつけてないじゃん。
このスレでだけ通じる名前をつけて欲しいんなら、つけてやるよ。これでいい?

268 :123:2006/07/19(水) 05:37:38
ありがとうございます。それではおさらばですo(^-^)o

269 :文学FUCK:2006/07/19(水) 05:40:55
そういや、最近読んだ(テレビや映画業界中心の)シナリオの専門書にも、
キャラクターが重要って書いてあったな。日本人の傾向かもしれん。
あと、キャラクター論なら例えばE・M・ フォスターとかもやってる。

270 :文学FUCK:2006/07/19(水) 05:58:06
さて、馬鹿が一人去ったところで、次はどう煽るかなあ。
正直、123って多分ずっと前からいた奴だよなあ。
いい加減飽きたので、新人が現れて欲しいのだが。

271 :この世の果てで恋を唄う少女YU-NO:2006/07/19(水) 06:28:05
未だにエロゲの金字塔と言われている「この世の果てで恋を唄う少女YU-NO」が
出てきてはいないのですが、「この世の果てで恋を唄う少女YU-NO」は文学と
言うよりもSFだからかな。

エロゲのマルチシナリオ・システムを並列世界と見立て
ストーリートとシステムを一体化したYU-NOは、
他のエロゲをやる度にYU-NOの並列世界の世界観が入り込んでしまう為
萌えヲタには不評なのかな。
宮部みゆきは、YU-NOに触発されて何か小説を書いたんだっけかな。

菅野ひろゆき作品スレッド  SF・ファンタジー・ホラー板
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/977867899/
「相補性とガイア理論」  物理板
http://cheese.2ch.net/sci/kako/967/967869930.html

272 :文学FUCK:2006/07/19(水) 09:12:40
そういう趣向は(少なくとも日本では)純文学とは呼ばれない、ってことかな。
別に内容自体が萌えゲファンに不評って事はないと思うぞ<YU-NO
作られたのが古いのとゲームがめんどくさいから今の人向きではないだけで。
あと、分岐に凝ってる作品が最近は少ない。あんまり流行じゃない。
そういえば、宮部みゆきはゲーム好きで有名だよね。
大衆小説畑の人で、純文学系じゃないけど。

273 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 17:54:32
>私が言っているのは、文学オタとエロゲオタでは見るものが違うのだけれど、
それがお前の偏見
オタクの文化貶してエゴに浸る、オタク以上の屑だなお前は

274 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 18:23:02
きみらを駆り立てているものはなんだい?
エロゲーと文学。
この議題で、それぞれの主義主張が成立する。それが理解できん。

275 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 18:29:08
>>274
愛があれば理由はいらない

276 :文学FUCK:2006/07/20(木) 08:48:57
人に捨てハン名乗らせといて、本人は消えたみたいだなw

277 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 10:35:31
友達のつき合いで>>1のエロゲの中の家族計画 Kanon AIR 月姫を
やったんだけど、エロゲのマルチシナリオは
強引にストーリーを分岐させるから
主人公の性格を無個性にしないと破綻しやすのかな。

エロゲはどうも好きにはなれない。

278 :文学FUCK:2006/07/20(木) 11:41:49
プレイヤーの選択で展開が変わる以上、そこではキャラクタの
行動の心理的必然性は途切れている、ってことを「強引」と
表現しているのかな。その意味では同感。まあエロゲに限らず
マルチシナリオ物は全部そうだけど。
主人公の人格描写に主眼を置いた作品作りは難しいね。

279 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 16:43:08
主人公の性格が無個性なのは、リトマス試験紙的なものだと思っていた。
主人公の影響でヒロインが食われちゃたまったものじゃないでしょ。

280 :文学FUCK:2006/07/20(木) 20:15:44
ただ、マルチシナリオのエロゲが全部主人公無個性かと問われれば、
そんなことはないんだけど。Fate(狂気に近い利他主義者)や
CLANNAD(スポーツマンくずれDQN)の主人公は、女性の趣味以外の
面ではそれなりに個性的だし。

281 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 00:48:38
大体エロゲとかそういうものは、
彼女のいない男の性欲発散用のものだろ。
そんなのと文学を比べること自体おこがましいな。

そういうのに引け目の感じている野郎どもが、
ちょっと小難しさを前面に出せば、
勘違いしてよく食いつくからな。

282 :文学FUCK:2006/07/21(金) 01:39:16
昇華という言葉があってね。特異な功績を残す人間には、満たされない何かを
抱えている人間が多いものだ。性欲は人間の強力なエネルギー源だよ。

283 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 03:16:05
>>281
んなこといったら、谷崎、サド、ナボコフはどうすんの?
あんなのエロ小説じゃん。

そもそも現在文学がエロ小説化してないか?
セクロスとかバンバンでてくる。
中学生の三並のなっちゃんや芥川賞の綿谷の小説読んでると、
こんなのに賞与えていいのか日本文学と思うぞ。

284 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 03:20:36
行為をやったところを描画するかどうかの違いなんじゃね?
後エロノベルは女ばかりだし。しかも大抵がいわゆるツンデレだな。
いい男を出せとは言わないが…

285 :文学FUCK:2006/07/21(金) 03:47:55
あと、ただの日常セックスからいかに捻じ曲がった、かけ離れた表現を
生み出せているかも重要。人間のセクシュアリティが本能のレベルから
どこまで遠い地点までいけるのか、試したいわけだ。
(たぶん)団鬼六が「淫心と性欲は違う」みたいに言ってたが、
123が揶揄するところの奇形的なフォルムも、あらゆる変態性交も、
およそ性行為と関係のない暴力描写への耽溺も、そういう意味での
表現としての挑戦だと俺は思うが。

286 :文学FUCK:2006/07/21(金) 04:10:12
奇形とアートについて語るなら、パトリシア・ピッチニーニとかは
最近面白い。あと、少し古くて大衆よりかもしれないけど
オタク業界にも絶大な影響を与えているのがH・R・ギーガー。
奇形を気持ち悪いのは常識と言って済ませる感覚はいかにも貧しい。
オタクはいっそ奇形的な性欲を極めるべきだ。

287 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 18:47:13
>>281
プッじゃあなんなんだよ村上春樹は?
エロゲも恋愛小説も大差ねぇよ

実際小説家からエロゲのシナリオライターになった人間だっているくらいだ、この二つのジャンルに壁はない

288 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 19:22:15
それはその作家に壁が無かっただけでジャンルの壁の問題にはならない。
ついでに言えばエロゲーのようなページや会話ウィンドウの割り当てがある場合
通常の小説とは異なるテンポの文章が求められる。構造的に壁がある。

289 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 20:07:46
ひどい奇形なのに堂々としてる奴かっこいい

290 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 20:41:22
>>287
エロゲオタなのに堂々としていられる奴は、生涯童貞だな。

エロゲオタってそいつが自身を鏡で見れば、酷く奇形だとわかるよな。
そういうところに共感し、同調してしまうのだろうか。

291 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 21:06:08
>>290
普通に彼女持ちですが、何か?
エロゲは趣味、読書が趣味なのと何ら変わらんよ

292 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 21:33:03
>>290
それって黒人はみんな足が速いってくらい妙な偏見だなw
俺の友人にもエロゲをかなりやっているヤツはいるが、彼女もいるし、容姿も…まあ少なくとも俺よりはカッコいいし、まともな人間だったよw


まあだからと言って>>291の主張が正しいわけではないよ
文学は学問であって、エンターテイメントであるエロゲと同列に扱われるのは明らかにおかしいからね

293 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 21:40:33
ごく一部の例外を上げて、
それがさも当たり前であるように言うなよ。
大多数のエロゲオタはどうなんだよ。

294 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 21:52:57
別に三次元女何人とやってようがエロゲの代わりにはならん。
「純愛系」とかはつまんなくなってくるけどな。

295 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 21:54:25
文学研究は学問だが、エロゲ研究だって学問だぞ。
文学そのもの、エロゲそのものは学問じゃないが。
なんだってアカデミックにアーティスティックに研究すりゃあ、立派な学問。

296 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 22:05:09
>>293
そうやってオタクを貶して楽しいか?
でもテレビで見るようなオタクなんてどこにもいやしねぇよ

あんたは認めたくないんだろ?自分がオタクよりも下等だってことをさ
そうやって自分は高等だとかなんとか思ってればいいさ
そうしてる内は楽さ、自分より下がいる自分は最低じゃない。オタクは俺よりブサイクで一生童貞とでも思ってればいいさ
よくできたもんだね士農工商ってさ

でもそんなん長く続かないよ、必ず気づかされるんだよ
現実は甘くないからね、貶した分貶される
ま、がんばるんだね

297 :文学FUCK:2006/07/22(土) 10:42:14
いや、テレビで見るようなオタクもいると思うぞ、そりゃ。
全員がそうではないにしても。
でもそんなこととエロゲの価値は無関係だなあ。
文学の価値と、文学好きのここの連中の価値が無関係なのと同様にな。

298 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 20:20:47
>>296
そんな風に名無し相手に長文でいちいち言わなきゃ気が済まないのか。
それってだいぶ気にしている証拠だぞ。
第一見ず知らずの相手をそう馬鹿にできるほどお前は高等な奴なのか?

299 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 20:24:03
エロゲやそういうものを研究している大学教授っているの?

300 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 21:00:21
ユリイカ
特集「エロゲー」


誰かこれのコラ作ってくれよw

301 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 21:35:16
>>298
俺はただ弱者を貶して悦に入っている>>293が許せなかっただけ
これは人間として至極当たり前の倫理観かと思うが?

302 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 22:22:11
まあそれは分かるが、
ということはつまり弱者であるということは自分たちも認識している、
ということなんだな。
でもそうならそれなりに立ち回る必要があると思うんだが、どうか。

303 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 22:35:27
うんこしたい

304 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 22:43:40
>>303
>うんこしたい

そうまでしてageたい気持ちが解らない。

305 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 22:48:25
うんこっ♪うんこっ♪

306 :魔法少女ダダ:2006/07/22(土) 23:07:33
>>305
>うんこっ♪うんこっ♪



                       Porororo~~nn ☆★kirakira☆★☆★☆★
                         Pururu~~nn

              。・*.'        ・*.・。..・'゜〜☆
            。'゜  oノハヽo  ★' ゜
            .*'   从*・ 。.・)/  <17に良いことがありますよーに・
            ・。  ( つ  つ   ゚  '*
                 (  ヽノ 。    ..・
                  し'(,_)  '・ * ' ゜


307 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 23:09:00
魔法少女ダダへ。

17は別スレの人では?

308 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 01:32:51
>299
サブカル研究の一環としてなら割と研究者がいるぞ。
つーか、日本の純文学だってじゃいまやサブカル研究の部類じゃねえの。
文学部の教授先生はそうは自認してないだろうけどさ。
アートの世界ではデジタルアートのほうにはエロゲ関連の人もいるな。

309 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 03:22:58
>>284
>後エロノベルは女ばかりだし。しかも大抵がいわゆるツンデレだな。
前半はたしかにそう(というか男が多かったら違うゲームになる)だが、後半は違うぞ。
ツンデレばっかりだと飽きるから、色々なキャラを入れている。

そもそもエロゲ=やるだけのゲームと考えてるのは、エロゲをやったことがないやつだけ。
ただやるのを楽しむだけだったら、>>1にあげられた作品は名作ではない。
エロゲやると、エロ描写の割合の少なさに驚くよ。

310 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 03:46:56
>>309

> そもそもエロゲ=やるだけのゲームと考えてるのは、エロゲをやったことがないやつだけ。
> ただやるのを楽しむだけだったら、>>1にあげられた作品は名作ではない。
> エロゲやると、エロ描写の割合の少なさに驚くよ。

じゃあ、君はエロゲに何を求めてんのさ?
やるだけのゲームではない「エロゲ」から、
なにか得られるもんあるんか?

311 :文学FUCK:2006/07/23(日) 04:21:01
別にエロ描写主体だからと言って「ただやるだけ」ではないけどな。
そんなだったら同じ金で風俗にでも行ったほうがずっと満足度高い。
285でも書いたが、普通じゃない面白いやり方を創造するのが面白いんだ。
だいたいそんなこといったら舞踊は踊るだけだし音楽は演奏するだけだ。

312 :文学FUCK:2006/07/23(日) 04:24:17
つーか289-290あたりは、この映像文化全盛の時代に、
純文学とやらにこだわってる時点ですでにサブカル野郎なヘンタイに
過ぎないということを理解していない時点で知性がない。
というより、実際的な衣食住や欲望の充足と特に関係のない、
アートや文学やらに入れ込んじまう奴はみんなヘンタイなんだよ。

313 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 07:55:11
>>310
四の五の言わず>>1に書いてあるやつやってみろ
何を求めるか、答えはそこにある

314 :文学FUCK:2006/07/23(日) 09:07:57
>313
1のゲームをやって仮に面白いと思ったとしても、それは文学とは無関係。
文学的評価ってのは、文章表現の新規性とかに認められるものであって、
ストーリーが面白いとかキャラクターが面白いとかは評価対象外なので。

315 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 10:11:00
ゲームって絵と文章と声とストーリーと音楽だから映画を評価するのと同じだよね
AIRは映画としてよかった感じかな
でも、クラナドとかは文章の力が大きかったような
まだ全部プレイできてないけど

316 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 10:14:47
>>312
理解だの知性だの、やっぱお前も>>298の言うとおりだな。
なんか>>1に上がっている奴で、
そういうのをやたら多用するのがあった気がする。

317 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 14:20:28

アニメ BEST100
ttp://www.animedepot.biz/DVDlist/2005years_best.htm

1位
http://www.animedepot.biz/DVDlist/title/KVDVD0542.htm
2位
http://www.animedepot.biz/DVDlist/title/KVDVD0518.htm
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http://www.animedepot.biz/DVDlist/title/KVDVD0521.htm
9位
http://www.animedepot.biz/DVDlist/title/KVDVD0505.htm
10位
http://www.animedepot.biz/DVDlist/title/KVDVD0508.htm

318 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 14:29:42

35位 ONE〜輝く季節へ〜TRUE STORIES
http://www.animedepot.biz/DVDlist/title/KVDVD0524.htm


葉鍵版美味しんぼ
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-001.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-002.jpg
http://karzusp.hp.infoseek.co.jp/zakki/f-oisinbo-003.jpg

319 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 15:06:02
>>313

> 何を求めるか、答えはそこにある

なんじゃそりゃ。

320 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 17:02:26
>>310
作者の伝えたいテーマがあって、それを感じられるという点では文学と似たような同じ目的かな。
もっとも俺は>>1にあげられた作品はエンタメとしては評価してんのはあるけど、文学としては評価してないけど。

言ってみれば家畜人ヤプーと似たようなもん。
もともとはマゾ小説だったものが、価値を三島や渋澤などに認められて、
文学としても優れたものと評価されるようになったみたいなもん。

321 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 17:08:15
>>313
文学板の人間は日本語が理解できないみたいですね^^;;;;;;;;;;

322 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 17:09:02
>>320
文学板の人間は日本語理解できないみたいですね^^;;;;;;;;;;;;;

323 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 19:08:01
嘘・クリエーション

GLOVE ON FIGHT(はじめの一歩+Kanon+月姫+α)
http://seeside.hp.infoseek.co.jp/omakeflash/g-fight.swf
GLOVE ON FIGHT2(はじめの一歩+Kanon+月姫+To Heart+α)
http://seeside.hp.infoseek.co.jp/omakeflash/gloveonfight2.swf
埋葬機関ツキヒメCIEL(ガンダムSEED+月姫)
http://www.cc.chu.edu.tw/~u8801055/Gundam.htm

324 :文学FUCK:2006/07/24(月) 04:46:53
>316
ただ漠然と見てるだけではあんまりアート的とは言えんからなあ。
せっかくだから頭を使ってみようよ、ってのが学問だったりアートだったり。
>320
家畜人ヤプーには文章表現的に見るべきところがあったんじゃないかな。多分。
文学君と戦う一番簡単な方法は、文学屋の主張する価値というのを、
厳密に限定していくことだと思う。で、文章技巧にこるのってそんなに楽しい?と。

325 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 04:48:07
>323
文学の世界にはまだサンプリング文化の風は来てないのか?

326 :吾輩は名無しである:2006/07/25(火) 20:29:43
観鈴ちん、ぴんちっ
http://info.from.jp/mu/robom.cgi?mode=msg&nono=3831&tp=1&comment=

327 :吾輩は名無しである:2006/08/01(火) 14:13:56
^^;;;;;;;;;;

328 :吾輩は名無しである:2006/08/06(日) 15:01:00
陳腐なエロゲーのストーリーを偉そうにかたんなよwwwwwwwww
絵は排除して、地味な表紙で新潮文庫あたりでだしてみろよ。

形態が違うものを比べんなよ。あっちは絵が重要な要素なんだから。

329 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 11:37:54
ストーリーで日本の純文学がサブカルに挑戦するって? 無謀すぎw
その意味では日本の純文学なんて死んでるだろ。
まだラノベとかエロゲのほうが凝ったストーリーがあるぞ。
日本純文学でハリウッド映画で通用するストーリー物なんかない。
漫画やアニメや大衆小説にはあるのにね。

330 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 11:41:04
というか、言うに事欠いて、日本の文学で「ストーリー」だからなwwありえね。
日本では優れたストーリー芸術は映画や漫画やアニメなどの視聴覚のほうへ行く。
そしてそこから世界へ輸出されるんだ。
小説は安く上げられるから出発点に使われることは多いが、別にそれ以上の
単体での文学性なんて期待されてないんだよ、勘違いすんな。

331 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 13:20:21
映画化されたらそっちの方がストーリー的に優れてるとは驚きの理論ですね。単に映像化しやすいだけじゃないんすかw?
大体エロゲーは中途半端なんだよ。漫画よりもアニメよりも小説よりもな。まあそれがエロゲーの特性なんだろうけど。
あとあんな糞みたいなストーリーで凝ったとか言わないで下さいよ。ただ設定が複雑(笑)なだけでしょ?

おまえみたいな糞オタクみてると吐き気がするんだよ。なにが優れたストーリーだ。深夜の世界にさっさと帰れ。
住み分けをしろ。大衆小説、漫画、アニメをエロゲーといっしょにすんな。


332 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 13:59:45
>331
ストーリー芸術は、基本的には上演されることを前提に編まれてきたものだ。
文学としてのストーリー芸術が確立したのは戯曲以降じゃないか?
映像化も出来ない日本語遊びに興じたい奴は純文の世界に引きこもってろ。

具体的に指摘してくれないと反論できん。<中途半端、糞みたいなストーリー
ここの文学屋は印象論が多いよなー。事実に基づいた客観的な議論しようぜ?

漫画やアニメのネタだってエロゲに頼られてる現状で何言ってんだかw
エロゲこそはオタサブカル表現の最先端だっつーの。

333 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 14:30:07
お前みたいなエロゲオタがいるとはな。エロゲー原作のアニメ、漫画すかw?
あんな出来の酷い深夜アニメは一部のオタがみてるだけっしょwww
最先端?お前は漫画、アニメ文化をバカにしてんのか?エロゲ原作は所詮
おまえ見たいなバカを釣って、金儲けするためにあるんだよ。

>>ストーリー芸術は、基本的には上演されることを前提に編まれてきたものだ。
  文学としてのストーリー芸術が確立したのは戯曲以降じゃないか?

確立したんだったらいーじゃんwww映像化することが出来る方が素晴らしいという
明確な理由をおしえてくれよwwww本当は純文を見下してるだけだろ。
あと絶対に最先端なんて言うな。二度というな。本当にむかつく。漫画オタとしてな。


334 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 14:45:37
>333
例えばハルヒを出来が悪いと評する奴が出来がいいと評するアニメが
どんなものか知りたいな。具体例あげてみ?w
クオリティという意味ではハルヒは現代TV連載アニメの中でも高水準だ。

ちなみに、戯曲が確立してからも演劇がすたれることはなかったし、
(というより演劇あってこその戯曲だし)、映画が生まれてからは、
ストーリー芸術のメインストリームは映画に持ってかれちゃったがなw

所詮日本語の小説は日本国内でしか評価されんからなあ。
映像は世界で評価されるんだよ。いまや、アニメなんかも放映されてすぐ
有志の方々による各国語訳がネットに上がるご時世だ。
エロゲは文章比率が高いからあんまり訳されてないけどな。

危機感を覚えるのは結構だが、俺は何度でも言うね。エロゲこそが最先端。

335 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 15:00:41
ハルヒはエロゲじゃないっスよw例えを間違ってるスよwラノベが最先端ていいたんッスかw

たしかにオタク文化は世界中のオタクに人気ッスよねw
あれでもそれって所詮同類同士でチヤホヤしてるだけッスよねw世界の
オタクが連帯してるだけっスよねwそれって所詮内輪っスよねw

>>ちなみに、戯曲が確立してからも演劇がすたれることはなかったし、
(というより演劇あってこその戯曲だし)、映画が生まれてからは、
ストーリー芸術のメインストリームは映画に持ってかれちゃったがなw

ちょっとちょっと映像化できないものが劣っているという理由には聞こえない
いんスけどw解説して欲しいッスw


336 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 17:28:52
>335
ハルヒなんてエロのないエロゲに過ぎんだろうがよ。
メイド萌えとかポニテ萌えとかセカイ系だし。
そもそもキャラデザがエロ原画ーだし。
w多すぎ、何か痛いところでも突かれて必死になったか?

文学だろうが映画だろうが世界中のマニアが愛好する内輪ウケだっての。
そうさな、アメリカのレッドネックに認められるような日本文学を書いたら
内輪向けじゃないって認めてやるよ。

戯曲なんざ、映像が残せない旧時代の遺物に過ぎんってこと。
従事している人数、商業的規模、愛好者数、どう考えたって、
映画の足元にも及ばないのは明白だろうに。

337 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 17:34:54
だいたい、「〜ス」とか文学板でしゃべんな。キモい。どこのDQNだ。

338 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 23:28:07
なにその理論wwwwwラノベはエロゲ?ラノベは文章があるから文学の一つ、やはり文学は
オタクにも受けるすばらしい物って言って欲しいんスかwwそんな都合の
いい理論は初めて聞いたッスwww大胆な仮説ってやつッスねwww

>>戯曲なんざ、映像が残せない旧時代の遺物に過ぎんってこと。
  従事している人数、商業的規模、愛好者数、どう考えたって、
  映画の足元にも及ばないのは明白だろうに。
人数からいくとエロゲ文化も漫画、アニメ文化には遠くおよびませんよ。エロゲ文化はやは
り価値のないものということを認めましたね。ok

映像化できないものが遺物ですか?では指輪物語が今まで映像化できなかったのは映画
以下のものでしなかったからですかね?ok

質問を繰り返します。映像化できる作品ができないものより優れているということを証明する
具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>文学だろうが映画だろうが世界中のマニアが愛好する内輪ウケだっての。
どんだけ自分に都合のいい理論なんですか?あまり自分が好きなものを高尚なものと思わ
ないほうがいいですよ。おなじ好みを持った人が賞賛してるだけですよ。
それぐらいわかるッショ?他板に布教するのは勘弁ッスwww


339 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 23:58:42
>338
wが増えれば増えるほど頭の悪さをかもし出すぞ。もちょっとがんばれ。

オッケー、では君が採用した理屈にしたがって本題に戻ってみようw
戯曲よりは多分多いぞw<エロゲの人数
平均的な純文学小説と比べれば勝てるかもしれない。人数。

で、人数が多いから漫画のほうが文学よりも戯曲よりも偉大だと君は
言いたいわけだね。オッケー、君の結論は分かったw

>映像化できる作品ができないものより優れているということを証明する
>具体的かつ現実的な方法を答えてください。
別にそんな話に興味ないな。
俺が日本語遊びをつまらないと思ってるだけだから。
そもそも、なんで優劣の話になってるの?

>あまり自分が好きなものを高尚なものと思わないほうがいいですよ。
なんだ、お前も高尚厨か。 俺は高尚だなんて一言もいってないがな。

あと、カタカナでッショ、ッスってすげーキモい。風呂入ってこい。


340 :吾輩は名無しである:2006/08/07(月) 23:59:53
最低限、大学出てる奴に発言して欲しいよな。

341 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 00:05:39
あと、指輪物語が今まで映像化できなかったっていうときの「今」っていつだ?
映画云々言ってるからこのあいだの「ロード・オブ・ザ・リング」のつもりで
言ってるんだろうが、もっと前からゲーム版もあったしアニメ版もあったぞ?

342 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 00:09:26
ちょちょっと待ってくださいよ。人数うんぬん言い出したのはそっちでしょ。
そのあほらしさを指摘してあげたんですよ?

>>なんだ、お前も高尚厨か。 俺は高尚だなんて一言もいってないがな
あれエロゲは最先端なんでしょ?ほかより優れてるんでしょ?高尚でしょでしょ?

>>最低限、大学出てる奴に発言して欲しいよな
こっちは人格攻撃はしてないのに、憶測で攻撃はマジ勘弁っすよ。

>>そもそも、なんで優劣の話になってるの?
文学は時代の遺物で映画よりも劣ってるといいだしだのはだれっスかねww

>>俺が日本語遊びをつまらないと思ってるだけだから
主観バリバリで映画が文学よりも優れていると決め付けてただけだったんスねw

>>日本では優れたストーリー芸術は映画や漫画やアニメなどの視聴覚のほうへ行く。
やっぱり映画になるものが優れているっていってるじゃんw

343 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 00:26:56
>>341  あーそうですか。すまんこ。まあ映像化する事が出来る作品の方が優れている
      といいたいだけだから。

344 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 00:28:18
>>343  いや違う違う。「優れているとは限らない」

345 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 00:33:45
あと、エロゲの重要要素は絵だろ?漫画もアニメも。文学は「絵」を必要としないん物なんだから
そもそも比較対象がまちがってねーか?

346 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 07:25:15
バカがいるよバカが

347 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 09:48:23
>>346 また個人攻撃ですか?ちゃんと反論してくださいよ。

>>文学だろうが映画だろうが世界中のマニアが愛好する内輪ウケだっての。
  そうさな、アメリカのレッドネックに認められるような日本文学を書いたら
  内輪向けじゃないって認めてやるよ  
まあ平気でダブスタするような人ですからね。ダブスタって知ってます?ダスルスタンダード。
エロゲの名前じゃないっスよw



348 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 13:44:20
>342
>あれエロゲは最先端なんでしょ?ほかより優れてるんでしょ?高尚でしょでしょ?
「高尚」を辞書で引いてみることをお勧めするw
芸術性や文学性と「高尚」概念を絡めて語る上で、単語の意味すら分かってないのはちょっと。
>文学は時代の遺物で映画よりも劣ってるといいだしだのはだれっスかねww
どこで「劣ってる」なんていったのかな?w 旧時代の遺物だけど劣ってるとは言ってないw
>やっぱり映画になるものが優れているっていってるじゃんw
日本では優れたコンテンツが視聴覚のほうへ行く、であって、映画が優れてるとは言ってないねw
>345
違うな。エロゲの重要要素はシナリオやストーリーや音声も含めた全体だよ。
最近のCG集がちっとも売れないことからもそれは実証されている。
映像芸術は、組み合わさった総体として評価しないと価値を見誤るよ。
>347
その前に「高尚」って辞書で引いてみ。あと346俺じゃねーし。

349 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 14:07:49
>やっぱり映画になるものが優れているっていってるじゃんw
日本では優れたコンテンツが視聴覚のほうへ行く、であって、映画が優れてるとは言ってないね

ぼくも映画が優れているっていってないよ?バカか?

>>違うな。エロゲの重要要素はシナリオやストーリーや音声も含めた全体だよ。
  最近のCG集がちっとも売れないことからもそれは実証されている。
 映像芸術は、組み合わさった総体として評価しないと価値を見誤るよ

じゃあ文学と全然違うじゃん。比較対象にならないじゃん?わかる?

>>その前に「高尚」って辞書で引いてみ。あと346俺じゃねーし。
すまん。最先端とおごり高ぶった態度がちょっとそうおもえただけだよ。で君のダブスタな意見に
対する言い訳をきかしてもらおうか。

>>映画の足元にも及ばないのは明白だろうに。
やっぱり映画の方が優れているていってません?それに旧時代の遺物という意見はもはや
時代遅れで価値がない物といってるんでしょ?

>>俺が日本語遊びをつまらないと思ってるだけだから。
それにこの意見はやはり面白いッスね。ただ文学がきらいなだけじゃないスかw人の好みを
押し付けないで下さいよw
いいかそれはただの好みなんだよ。わかるか?猫耳、めがね、メイド、ナース、ロリ、巫女、
陵辱、純愛、ギャグ、ショタ、フタナリ、妊婦、触手のなかでどれが優れているかわからんだ
ろ?それぞれ価値があり(?)人をひきつける。人の好みはそれぞれだからな。


350 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 23:42:35
もうエロゲと文学は別物なので比較できないということで終りたいんだけど。
いちいちここみてレス返すの疲れる。

351 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 05:21:41
>349
>ぼくも映画が優れているっていってないよ?バカか?

>ちょっとちょっと映像化できないものが劣っているという理由には聞こえない
>いんスけどw解説して欲しいッスw

>映像化できる作品ができないものより優れているということを証明する
>具体的かつ現実的な方法を答えてください。

君は、映像化できる作品が優れていると俺が主張していると思ったんだろうけど、
それは違うと主張してるんだよ。優れたストーリーが映像のほうへ行ってるだけ。

>じゃあ文学と全然違うじゃん。比較対象にならないじゃん?わかる?
そんなことはこの俺がこのスレの一番最初期から言ってるんだが、
何得意げに言ってるんだこの「高尚」の意味も知らん低学歴は。

>すまん。最先端とおごり高ぶった態度がちょっとそうおもえただけだよ。
いや、だからね、最先端と高尚って関係ないでしょ?

>>映画の足元にも及ばないのは明白だろうに。
「従事している人数、商業的規模、愛好者数において」ね。
文章をいい加減に切り貼りして本来の主張と関係ない結論を出すのって、
トンデモの典型例だよね。

>人の好みを押し付けないで下さいよw
俺がいつ押し付けたっけ?
お前さんは
>あと絶対に最先端なんて言うな。二度というな。本当にむかつく。漫画オタとしてな。
とか素晴らしい押し付けをやってくれてるけどなw
お前が漫画オタを代表してるような口利くな。


352 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 12:54:42
>>映像化も出来ない日本語遊びに興じたい奴は純文の世界に引きこもってろ。
 映像化すらできない純文学をひはんしてるじゃん。うざいにょ☆
>>何得意げに言ってるんだこの「高尚」の意味も知らん低学歴は。
 でた、学歴批判出たよコレ〜!お兄ちゃんボク涙がでちゃうううううううう
>>すまん。最先端とおごり高ぶった態度がちょっとそうおもえただけだよ
 勘違いだったとちゃんといっただろ?ダブスタの意見に対する言い訳を早く
  聞かせて欲しいですう。
>>とか素晴らしい押し付けをやってくれてるけどなw
  お前が漫画オタを代表してるような口利くな。
バーローwww誰もそんな口きいてないよ。お前の糞みたいな意見がうざかっただけか
しら〜
>>君は、映像化できる作品が優れていると俺が主張していると思ったんだろうけど、
  それは違うと主張してるんだよ。優れたストーリーが映像のほうへ行ってるだけ。
いや、映像化された作品が必ずしもストーリー的に優れているとは限らないでしょでしょ?
>>まだラノベとかエロゲのほうが凝ったストーリーがあるぞ。
  日本純文学でハリウッド映画で通用するストーリー物なんかない。
  漫画やアニメや大衆小説にはあるのにね。
あといい加減オタ文化とハリウッドを同列に語るのはやめてくださいよ。オタ文化は所詮内輪
オタ向けの内輪な文化で映画とはちがうんでしゅよ☆
>>そんなことはこの俺がこのスレの一番最初期から言ってるんだが、
 じゃあこのスレにこないで下さいよ。まじうざいっスよwさっさとエロゲ板に帰って、ご主人様!
>>映画の足元にも及ばないのは明白だろうに。
 「従事している人数、商業的規模、愛好者数において」ね。
人数はいみないって指摘してあげたわ。べ、別にあんたの為じゃないからね!
>>文章をいい加減に切り貼りして本来の主張と関係ない結論を出すのって、
  トンデモの典型例だよね。
ダブスタ理論について何で言い訳しないの?ほえ〜、わかんなーい。






353 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 13:42:09
ただ文学が嫌いなだけならアニメ最萌に帰ってくださいよ。はやく敵対陣営のスレを荒らしてきてください。

354 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 14:06:11
関連性はないでしょ
エロゲー板で好きな人同士話し合ってください

355 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 14:58:47
つんでれもえろげーも


死語

356 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:06:28
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J



357 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:12:10
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J


358 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:12:48
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J


359 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:15:35
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J



360 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:27:40
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J


361 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:50:59
>352
>>>映像化も出来ない日本語遊びに興じたい奴は純文の世界に引きこもってろ。
>映像化すらできない純文学をひはんしてるじゃん。うざいにょ☆
言葉遊びを批判してるだけだが?
言葉遊び以外の映像化できる部分で面白い純文学があるなら俺は評価するよ。
>いや、映像化された作品が必ずしもストーリー的に優れているとは限らないでしょでしょ?
現代の日本の純文学でストーリーの優れたものの実例を何か上げてみてくれ。
ないだろ? だから、優れたストーリーは映像のほうに言ってると結論できる。
>オタ文化は所詮内輪オタ向けの内輪な文化で映画とはちがうんでしゅよ☆
漫画は所詮内輪オタ向けの内輪な文化で映画とはちがうんでしゅよ☆
なんとでもいえるわな。つか日本純文学はその言い方で言うと内輪ウケの最たるものだが。
ハリウッドに影響を与えたオタ文化なんかいくらでもあるのになあ。
>じゃあこのスレにこないで下さいよ。まじうざいっスよwさっさとエロゲ板に帰って、ご主人様!
お前がどっかいけ、この低学歴。
>人数はいみないって指摘してあげたわ。べ、別にあんたの為じゃないからね!
で、人の意見を改ざんしたことに対する詫びはまだ? 低学歴漫画オタくん。
>ダブスタ理論について何で言い訳しないの?ほえ〜、わかんなーい。
具体的になんのこと?<ダブスタ

362 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 15:54:54
つーか、そこまでケチョンケチョンにエロゲをけなす
お前の持ち上げる「純文学」と「漫画」を知りたい。
さあ、教えてくれよ。

363 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 16:25:33
低学歴低学歴連発しないで下さいよ。仕事の合間に学歴批判ですか?

>>ダブスタ
オタクの内輪受けは許すのに文学の内輪向けは許さない事。
認めてやるよとかいってたな?うわーなんでそんな上からみれるの?

>>なんとでもいえるわな。つか日本純文学はその言い方で言うと内輪ウケの最たるものだが。
  ハリウッドに影響を与えたオタ文化なんかいくらでもあるのになあ。
なにいってんの?映像技術ぐらいだろ?ぷぷ
>>じゃあこのスレにこないで下さいよ。まじうざいっスよwさっさとエロゲ板に帰って、ご主人様!
  お前がどっかいけ、この低学歴。
比較対象にならないと思ってるなら議論するのはむだでしょ?わかる?それとも文学オタクを
からかいたいだけ?社会人はストレスがたまるんすね?
>>で、人の意見を改ざんしたことに対する詫びはまだ? 低学歴漫画オタくん。
あーすんません。じゃあなんで人数のことあげたか聞かしてくれ!人数はあん
まないのわかるでしょ?
>>言葉遊びを批判してるだけだが?
あんたがそれをつまらないとおもってるだけじゃん。なにが評価してやるよ、だ。
やっぱり文学がきらいなだけじゃないっすか!
>>つーか、そこまでケチョンケチョンにエロゲをけなす
  お前の持ち上げる「純文学」と「漫画」を知りたい。
  さあ、教えてくれよ
なんで?いやですね。人の好みを教える必要はありませんよ。




364 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 16:31:53
>>現代の日本の純文学でストーリーの優れたものの実例を何か上げてみてくれ。
  ないだろ? だから、優れたストーリーは映像のほうに言ってると結論できる.
短絡的ですね。結論出すのがはやすぎるんじゃないですか?

俺はエロゲが嫌いだ。娯楽としてもつまらん。お前も文学がきらいだろ?
でもお前が言うように2つは比較できないものだ。だったら議論してもしょうがない。
これぐらいわかるッショ!はやくエロゲ板に帰ってくださいよ。いやマジで!

365 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 16:51:39
あと学歴批判と学歴自慢はネットではしないほうがいいですう。

366 :吾輩は名無しである:2006/08/09(水) 21:36:49
ここで議論する意味も、どんな結論を出したいのかわからない。教えてくれ。


367 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 15:00:26
文学板エロゲーマーだけど
つーかエロゲも3タイトルくらいしかやったことないけど
エロゲは抜き目的でしかやってない。
ただ、抜き目的に使ったら官能小説(は読んだことないが)よりも
エロアニメよりも、単体の画像よりもずっと抜ける。
あと感情移入しやすいってのはあれだな
昼のメロドラマとかあるだろ?
あれが面白いのは物語が非常にゆっくりと進むから感情移入しやすいんだよ。
エロゲも同じでゆっくり進むし、なおかつ目当ての女の子ができて
狙うことで犯した感が強く働くから激しく抜ける。
まあそんだけだな。文学的価値はわからん。

368 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 15:09:35
オタクがオタク趣味を傲慢にも他の趣味と逸脱して素晴らしいと思い込むのは
自信や権威が欲しいからってのはだいたい言われてると思うけど
>222
でリアル調の絵を描く絵師もいるとかって話でそれが垣間見れるな。
リアル調の絵で、エロゲ絵師にも美術的に優れたものが描ける人間もいるんだよとか
主張したがるような、つーか俺の友達にも「芸大出の絵師もいるだんだよ」
とか自慢されたしな。別にそんな権威しめさんでもいいのに。

中身がないものを中身がないものとして楽しめる余裕がないのがオタク。
小説の世界にももちろんそういう人間はいるけど
圧倒的に世間の認知度が低いからね、エロゲーは。
別に中身なくたって面白ければええじゃんみたいな考え方ができないと
本当に文学をたしなんでいるとは思えない。

369 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 15:15:28
芝居をやってる俺から見ると
芸大出の人間なんて
その条件だけではそもそも権威なんかじゃないよね。
芸大出なんて何処にでもいるでしょ。



370 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 15:17:00
このスレは「関係性」を語れと示唆されているのに
それぞれの「優位性」に話が流れがちだよね。

それは不毛なんだけど、
関係性が存在しない(あるとしても官能小説もしくはラノベ関係とだけだ)から
こうなってしまうのかねえ。

371 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 15:24:01
しかもさ

>>345

で絵を重視するエロゲという仮定から
「文学との関係性の希薄さ」を主眼に疑問を投げている人に対して

>>348

で「重要なのは絵だけじゃなくて全体だよ」ってのは無理矢理過ぎだろ。
エロゲからテキストや音楽がなくなっても成立するだろうけど
絵がなくなったら成立しないんじゃないの?

だとすれば絵がいちばん大切だってことは少なくとも言えるじゃん。

大体、この流れにおいては作品の評価の仕方について話しているのではなく
文学との関係性という面での根拠について話しているわけだから
まさに「反論のための反論」としか表現しようがない。

こういう頑なさというか視野の狭さというか余裕のなさがヲタクの気色悪さなんだよ。
この場合のヲタクというのは、当然、文学のほうにも存在するけどね。

372 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 15:43:05
>>369
いや、芸大はすごいよ。

373 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 16:11:19
実は文が一番大事な気がしてきた>エロゲ

374 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 17:28:20
>364
要するに、「漫画オタが文学板でエロゲ嫌いを叫ぶ」ってことだなw
ながながDQN丸出しで喚き続けて結論がそれかあ。必死すぎ。
>368
自ら権威があると主張するところの文学とやらは、その実エロゲと
変わらんマニア趣味に過ぎんのだから、エロゲも同じだけその表現の
自由を尊重しろよと言ってるだけ。求めているのは自由。権威ではない。
>371
>で「重要なのは絵だけじゃなくて全体だよ」ってのは無理矢理過ぎだろ。
小僧、映像芸術を語るならエイゼンシュテインの論文を読め。話はそれからだ。
>エロゲからテキストや音楽がなくなっても成立するだろうけど
>絵がなくなったら成立しないんじゃないの?
テキストや音楽がなくなっても成立しねーよ。
>こういう頑なさというか視野の狭さというか余裕のなさがヲタクの気色悪さなんだよ。
現代映像芸術を語る上で、パーツに分けても意味がないってのは学術的な常識だぞ。
モンタージュ論って勉強してみ。顔から火が吹くぜ?
文学オタは文学しかしらねーからなあ。困ったもんだ。

375 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 18:09:31
なにがモンタージュ論だよ(笑)

大体エロゲってのは「映像表現」なのか?
映像って意味わかってんのか?

376 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 18:11:45
それにな「学術的な常識」なんてもんは存在しないことを
学術に片足でも突っ込んでればみんなわかってる。

常識なんてもんが断固としてあるなら学術なんかいらねえだろが。
おまえみたいにくだらん解説書の知識だけで知ったかぶってるヲタクを
学術の世界はもっとも嘲笑するんだよ。

377 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 18:19:16
で、解説書バカはまだ論点がわかってないようだから
幼子に接する父親のように寛大な気持ちでもう一度解説しておくけどな
「文学とエロゲの関係性」について語ってるわけだ。
このスレではな。
エロゲがいかに素晴らしいかなんてのはエロゲ板でやれよ。
エロゲ板のバカなヲタクどもはおまえの解説書ごっこにも感心してくれるだろう。

ここは文学板なんだから
文学的な評価の中でエロゲというものを見る必要がある。
「エロゲは文学としてもすげえ」みたいなタイトルだと反発をくらうと思ったのか
このスレの主はそういう直接的な表現を避けたようだな。
エロゲと文学との関係性というテーマを打ち出した、と。
ここまではよかった。おまえみたいなアホが出てこなきゃ
もう少し有意義な議論にもなったかもしれん。

しかしエロゲは「絵」に主体があるのではないか
だから文学とは関係性が希薄なのではないかという観点から反論が出た。
それに対しておまえは「映像をパーツに分けて評価するのはアホ」とやってるが
それじゃ何の反論にもならないんだよ。理解できるか?

映像芸術のモンタージュ論(笑)を語りたいなら映画板にでも行けよ。
くだらんアホだな。おまえは。

378 :◆7sqafLs07s :2006/08/10(木) 18:30:03
多分これでも理解不能だろうからもう少し端的に書くぞ。

「分解不可能な映像」というものを仮定した場合
テキストを主体に語る文学との関係性を評価することも同時に不可能になる。
このスレのテーマ自体をおまえのアホな主張は破壊してしまうわけだ。

そして愚にもつかないジャンル間の「優劣論」に堕してしまう。
おまえがまさにそうなりかけているように。

379 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 18:47:35
>>374
あらまだやるのか?いいかげんこっちは比較にならないといってるのに。
さっさとこの議論が文学とどんな関係があるか教えてくれよ。
あとダブスタ理論でなぜそんなに文学を上からみることができるのか教えてくれよ。

文学板で文学とは比較できないエロゲを語るのは板違いでしょ?わかる?
あーあと自由(笑)なんてココで叫んでも得られないよ。
いいか萌オタっつーのはな異常なんだよ。良く考えろ。AVや風俗がありながら
ただの絵にすぎないものに性欲をぶちまける。一般人からしたら少々奇異に
うつる。おまえが純文学を奇異におもうようにな。
だがそれを気にするのかおまえは!?世間体を気にせず「萌ーーーー!!」
と叫ぶやつこそ真のオタクじゃないのか!?キモいと思われるのがいやなら、
オタクやめちまえ!この半端者!

    

380 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 19:07:59
まあある程度異常に思われるのは当然なんだからいちいち世間体なんて気にしてたら
表現の自由なんてエロゲでできるわけないだろ。

381 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 19:50:02
>375
映像表現以外のなんだというのか。
>376
君はトンデモ相対論本とかを学術的だと思ってる手合いか?
>377
文学的云々なんて議論は俺がレス番300より前の部分で
とうにやりつくしてるんだよ。遅れてやってきて何を
わけのわからん話をしてるんだ。
>エロゲは「絵」に主体があるのではないか
という意見が間違いだといってるんだよ。全部がそれぞれ調和的に
まとまって初めてひとつの作品になるんだよ。絵だろうがテキスト
だろうが音だろうが、バラバラにしたらそれはパーツでしかない。

>それに対しておまえは「映像をパーツに分けて評価するのはアホ」
>とやってるがそれじゃ何の反論にもならないんだよ。理解できるか?

だからエイゼンシュテインの論文でも読んでこいっての。
文学屋はこれだから。
音と演技と背景効果と台詞の全てが、どれが主でどれが従という
わけでもなく、そもそも不可分に全てが交錯し渾然一体として
機能する歌舞伎の演出にエイゼンシュテインは感動したんだよ。
それが今後の映像芸術の基盤になる考え方だと直感したんだな。
で、実際その通りに世の中は進んでる。
>378
>このスレのテーマ自体をおまえのアホな主張は破壊してしまうわけだ。
だから、お前なんかが破壊するまでもなく、俺が前半300くらいで
そんなものはとっくに破壊済みなんだよ。エロゲが文学のわけねーだろ。
>379
エロゲを文学として評価する、なんて話は俺はしてないぞ。
スレの一番頭からここにいたるまでずっとそれを否定し続けてきた。
文学がエロゲに比べて何か特権的な地位を認められるべきだ、という
考えを批判しているだけだよ。たかが言葉遊びじゃねえかよ。

382 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 20:00:52
>379
あと、DQN低学歴は消えろ。最低限日本語覚えてから帰って来い。以上。

383 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 20:06:43
シナリオライターをあたかも戯曲作家や小説家のように
「文学的」に評価するという考え方自体が既に誤謬だから、
そういう議論の仕方ではなく、あくまで別のメディアとしての
映画と文学を比較するべきだということを俺は言っている。
シナリオライターは、シナリオという部品を作る人であって、
単独で芸術作品を作る人ではない。シナリオだけ取り出してもそれは
作品でさえないのだから、芸術的な評価の対象には出来ない。
あくまで出来上がった作品全体を評価するのでなければならない。

384 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 20:15:18
(383続き)
これはシナリオだけじゃなく音響や絵もしくは実写映像にも言える。
それらもまたパーツであり、単体では作品としての価値を持たない。
それらを組み合わせる編集も、きわめて重要な創作作業なんだよ。
どの一パートかが「主」で残りが「従」という考え方ではダメだ。
全てが合わさったもの、作品それ自体を読み解いていくのでなければ、
分析を誤る。それらは独立していない。テキストが音を受け、音が
映像を受け、といった調和をしているのだからね。

385 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 20:23:38
>>382 
学歴という権威を誇る君が文学の権威を否定するとは滑稽ですね。
学歴が他の能力に比べて特権的な地位を認められるべきだ、という考えを批判してあげましょうか?

結局ここで文学の権威を否定したいだけじゃないですか。
スレタイと関係ないことをしないでください。ここで批判して何の意味があるんですかね?
エロゲオタキンモー☆せめてエロゲの文学性ぐらい言ってくださいよ。

あーあと高レベルといわれる大学には文学部がありますよ。アニメは低級な大学でし
か詳しく学べませんよ。やっぱりアニメは低学歴がするものってことを如実に示して
ますね。わかりましたか?こ〜〜〜〜〜の低学歴!

文学は権威を持ちすぎというタイトルのスレをたてたらいいでしょ?でしょ?




     

386 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 21:25:20
映画と文学を比べる・・・?その方法を聞かせて欲しいものですね。

やれやれノーベル賞という世界的権威の一分野となっている高尚な学問である文学
という観点から低学歴の変態が好む娯楽にすぎないエロゲを評価してあげようという
のに・・・あなたがしたいことは何と文学の権威を否定することと言うではないか。

君、権威ある文学者たちがエロゲに文学的価値を少しでも認めようなんていう機会はめっ
たにないんだよ。我々文学者たちの寛大さに感謝するということを君たちは少し学ぶべき
だね。我々に対する尊敬の念というものを持ちなさい。

まあしかし低俗なものが高尚なものに対して嫉妬すると言うのはよくあることだ。見逃して
あげよう。



387 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 17:06:10
まあ、それが本音だね。

388 :(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ :2006/08/11(金) 17:10:24
議論白熱

目的下劣



389 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 17:25:29
卑しいのは

文学じゃない

390 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 17:34:45
誤解を呼ぶといけないので

「卑しい」類いは文学ではない    でつ

391 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 17:38:35
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J


392 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 21:56:41
エロゲはエンタメ、文学は学問

393 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 22:23:54
あかんやん!ageんなゆーたやん!

394 :◆7sqafLs07s :2006/08/11(金) 22:44:51
>>381

俺は正直エロゲというものに詳しくない。ちゃんとやったこともないしな。
だけど他人から勧められて触れたことはある。
それとエロゲじゃない普通の「ビデオゲーム」
(古い表現だけどボードゲームやカードゲーム等々と区別するときには便利な言葉)
はずっとやってる。だからこそエロゲのゲームとしての半端さも気になるところだ。

そんな俺に教えて欲しいんだけど
エロゲというのは俺の印象では9割がた「音の出る紙芝居」なんだが
勿論3Dとかの例外もあるんだろうけど、トータルで見て映像表現と言えるのか?

もしくは君の「映像」という定義は何なんだ?

紙芝居を映像表現と称して良いという定義は俺は知らんし
エイゼンシュタインもそんなことは思ってないからこそ映画に手を出したんじゃないのか?
歌舞伎を見てそこに(他ジャンルである)映像表現に関する着想を得たのであって
歌舞伎を見てそれが映像表現だと思ったわけではないはずだろ?
つまり彼はそれぞれのジャンルの差異に敬意を評してるのに対して
君はその差異を他ジャンルへの侮蔑に使っている。
それが俺から見ると不毛以外のナニモノでもない。

もし君の言う「文学ヲタ」がエロゲ板で文学を軸にエロゲ批判してるなら理解可能だけど
状況はまったく逆なんだよな。

395 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 22:49:27
もうこないんじゃないの?

396 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 21:28:51
文学もエロゲーも
結局は精神的快楽を与えるもので
所詮同じ
ある意味
高尚だと勘違いさせる
文学のほうが有害

397 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:13:39
エロゲは性的快楽だろ。

398 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:27:21
性的快楽     知的快楽
 ↓         ↓
     精神的快楽

399 :吾輩は名無しである:2006/08/12(土) 22:33:17
性欲は肉体的快楽じゃあ・・・ていうかageんなよ。

400 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:03:28
>385
べつに低学歴でも頭がよくて物知りならいいけどな。お前バカだもん。
スレタイトルに逆らっちゃダメとなると、腐れスレの批判もできんなw
>386
えーと、釣り?
>394
ビデオゲームって古い呼称だなあ。
「音の出る紙芝居」が映像表現じゃないという理由は?
あと、もちっと最近のエロゲをやったほうがいいよ。
独特の演出効果を確立しつつあるから。
セルアニメの真似事みたいのはどうやら主流にならなさそう。
映像の定義って言われてもなあ。情報工学の意味で映像なんだが。
>紙芝居を映像表現と称して良いという定義は俺は知らんし
モニタや映写機で映さないと映像とは言わない。だから、舞台で
演じられる演劇だって映像とはいえない。
映像化されてる演劇や紙芝居もあるけどね。

>君はその差異を他ジャンルへの侮蔑に使っている。
どこで?

401 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:13:17
なんだまだやるのか・・・

いいかげんスレ違いだってことに気づけよ。

402 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:16:03
そうだ映画と文学の正しい比ベ方をちょっと言ってみてくれんか。

403 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:25:27
昔チャタレー婦人のなんたらとかいうエロイ小説が文学なのかって
議論なかったっけ。
考える意義はあんじゃないの。

404 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:31:47
>独特の演出効果
爆笑。

>考える意義はあんじゃないの。
共通項は「エロ」のみ。

ゲームと文学は違う。アホ。


405 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:34:16
>スレタイトルに逆らっちゃダメとなると、腐れスレの批判もできんなw
本当に爆笑するべきところはこの超極論だと思う。


406 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:38:31
エロ=低俗という考えがおかしいって言ってるの。あなたがどう
考えてるかしらないけど。


407 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:39:58
>402
俺そんなこと論じた覚えねーけど?
俺は映画のほうが万倍好きだが、君らに押し付けはしない。
あと、403俺じゃねーし。
>404
爆笑はいいけど、無知をさらすだけだぞ。
デジタルな画面エフェクトは旧来のセルアニメーションとは
違った潮流になりつつある。アフターエフェクトとか、
フラッシュアニメとか。
>405
ぐうのねも出ないから笑うしかないかw

408 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:41:11

     ,.――――-、
     ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、        【呪いのトンファーパーマン】
      | |  (・)。(・)|
      | |@_,.--、_,>        このコピペを見たら明日死にます。
      ヽヽ___ノ         他の場所にコピペしても無駄です。
        /:::::::::::::::::l   /77
       /::::::::::i:i:::::::i,../ / | 
       l:::/::::::::i:i:::、:::/ / |  
       l;;ノ:::::::::::::::l l;.,.,.!  |  
        /::::::::::::::::l/ /  冂 
       /:::::::;へ:::::::l~   |ヌ|
      /:::::/´  ヽ:::l   .|ヌ|  
      .〔:::::l     l:::l   凵
      ヽ;;;>     \;;>


409 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:42:35
かわいいww

410 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:43:44
>デジタルな画面エフェクトは旧来のセルアニメーションとは
>違った潮流になりつつある。アフターエフェクトとか、
>フラッシュアニメとか。
あのね、それって技術の変化の問題だよね。その技術の変化
がどのように表現の変化に関係しているわけ?

そして、その表現の変化がどのように「エロゲーと文学」に関わってい
わけ?

411 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 00:49:33
あとさ、「独特」っていうのは、何に対して「独特」なわけ?

412 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 01:06:53
なんだよ、寝たのかよ。逃げたのかよ、>>407は。

お前さんの電子メディアにおける技術と表現のあり方について
の考えをとくと聞かせてほしいんだがなあ。できればアニメーション
史(スタン・ブラッケージ以降で)を引用しつつサクっと語ってくれる
とありがたい。

君、アニメーションに詳しいみたいだから、それくらい簡単だろ?

413 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 01:42:19
>410
演劇→映画、とか、技術の変化抜きじゃ説明できんが。
技術の変化こそがメディア形態の変化を促すわけだ。
作家主義=台詞中心主義の発生から戯曲文学の誕生への経緯は、
当時の上演芸術において形に残せるのがシナリオだけだった、
という技術的限界と結び付けて考えるべきだろう。
シェイクスピアがどうとかいうスレにも書いたが。
あと、映像エフェクトと文学は関係ないだろそりゃ。
>411
他のメディアの映像エフェクトに対して。
>412
抽象的過ぎて何を解説して欲しいのか分からんのだが。
あと、レス待ちこじきは構わんけど、俺にも時間の都合があるんだ。
そんなすぐには返せんよ。ちったあ待て。

414 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 01:44:24
あー、あと言い忘れたけど一言。
古典的な紙芝居は映像芸術ではないが上演芸術ではあるぞ。

415 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 01:47:33
>>407
>>シナリオライターをあたかも戯曲作家や小説家のように
 「文学的」に評価するという考え方自体が既に誤謬だから、
 そういう議論の仕方ではなく、あくまで別のメディアとしての
 映画と文学を比較するべきだということを俺は言っている。

言ってるじゃん。エロゲと文学は別メディアなんだろ?文学の権威を否定したいだけなら
スレ違い出しさっさと出ていって欲しいが、この映画と文学を比較する方法でエロゲと文
学を比較するのは見たいなあ。

>ぐうのねも出ないから笑うしかないかw
時と場合によるって言葉をしらんのかお前は。

あと「映像技術」とか文学にはないんですけど。それはいい加減別板でやれよ。

416 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 02:10:40
>>408
パーマンじゃないじゃん、ハットリくんじゃん

417 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 02:39:19
>>408
なんて矛盾にみちた、カオスな存在なんだ

418 :412:2006/08/13(日) 02:42:42
>>413 あらら、失礼なものいいですが、けっこうホネがありそうですね。
ゆっくりやりましょう。

せかしてすまんこってす。

419 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 03:17:11
へええ。そうですかそうですかあ

420 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 02:52:58
エロゲ作家の奈須きのこが小説デビューしたけど
それは彼が小説的な才能があったのはもちろんそうだけど
根本的にはファウスト編集者が
自分の新しい文壇を作りたいっていう欲望のために
ただの駒として扱われているだけ。
だからその編集者がいなければ奈須きのこはデビューできなかった。
まあ時代性によって奈須の存在意義があったとしてもいいけど
ファウストが同時代性を持っているなんて
そんなの一部の出版社の人間が
やっぱり自分の欲望をかなえるためのすり替えでしかない。

421 :420:2006/08/18(金) 03:01:51
だからエロゲに文学性があるって言ってるやつも
いや、文学性がないとは言ってるんじゃないけど
文学であってほしいと願っている(それによって何か利益を求めている)やつの幻想でしかないってことだな。

422 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 07:46:58
姉汁の文学性は異常

423 :420:2006/08/18(金) 08:03:10
>>422
わらえねーよ

海外の小説ってSFやファンタジーの方が純文より人気があって
芥川や漱石よりも小松左京のような作家が権威持ってると思うんだけど
アニメやエロゲだって自分のそのジャンルに誇りを持てばいいのねぇ。
別にこっちと同調しなくても文学性ってのはどんなメディアにもあるものだし
やっぱただのコンプレックスか。

424 :420:2006/08/18(金) 08:19:25
スレとは関係ないけど前にvipのハルヒ(っていう小説やアニメがある)スレでつまらんって煽ったら
「一人称の小説だと好き嫌いが別れるからねぇ」←世の中の半分の小説は一人称です。
「主人公にちゃんとした名前がないとか色々構想が斬新だから、難しいかもね」←カフカ、ナル樹
「登場人物が物語を作ってくってすげーと思わないの?」←どうみてもただのメタです。
みたいなトンチンカンなこと言われたよ。

425 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 09:41:57
>文学であってほしいと願っている(それによって何か利益を求めている)やつの幻想でしかないってことだな。
これ、同意する。
そして>>424みたいなしょーもない反論するオタが見ててイライラするのも分かる。
オタが権威を欲している、そういう方面から作品を語りたがる、ってのはうざいくらいよくわかる。

アニメやエロゲやラノベに、文学的なというか、芸術的な価値があるとは個人的に全然思わないけれど、
仮にそういう価値が組み立てられるとするなら、ユーザーにそれを評価するための資質が必要だと思う。
現状、オタク文化には腐ったサブカル臭しかしない。
でもオタクはオタクの生活があって、その中で彼らが求めるように文化は変化するだろうし、
それを否定する気はないし、その中で優れたものが出来る可能性は十分にあると思う。

426 :420:2006/08/18(金) 12:36:17
>>425
まあ正直ハルヒの一巻は面白かったけどね。
なかなかよくできてた。
運悪く面白くなっちゃってた分、たまたまハルヒで小説デビューした人らが
盲目的にオタク分野の文学性を主張するようになっちゃったみたいな。

fate/stay nightのアニメもまあまあ面白かった。
このアニメは原作が奈須きのこのエロゲで
ただのファンタジーと考えれば十分胸を張れる内容なんだけど
じゃあいったいエロの要素ってなんだって話になるよね?
エロによって何か付加価値があるのかっていえばそんなのないと思う。
ストーリー性だけをみるならメディア関係なしに小説も映画もアニメもゲームも
面白くて深いものなんてなんでもある。
結局エロはただの性欲処理のおまけ。
エロゲに文学性はあったとしても、エロに付属するものじゃない。

427 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 13:12:03
ハルヒはあれだな。 
ある登場人物が章ごとに本を一冊読んでいるんだが、その読んでいる本を特定するサイトなんかもあるわけだ。 
で、中にはヘーゲルの現象学なんかが紹介されてたりもしている。 
それがまたオタクらを喜ばすんだわ。 

この作家はいろんな本を知っていて頭いいんだぜー 
↓ 
本に詳しい作家が書くハルヒはすごく深いんだぜー 
↓ 
そんなハルヒを読む俺らってすごいんだぜー

428 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 14:58:49
それはない気がするな。
仮にそう思ってる奴がいるとしても、そう思おうとしてるだけだろう。
でもハルヒの1巻というか、設定は文学的なものはある気がする。
2巻以降はただのお楽しみ物語だけど。
まあそういうものがラノベだからしょうがないけど。
最終的にどう終わるのかは楽しみ

429 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 15:06:46
エロはリアリティの追求には必要だが、
無理やりのエロや、エロばっかのエロゲーは低俗としか言い様がない

430 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 15:14:10
つまりギャルゲーは最強ということでいいですか?

431 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 16:33:12
>>428
ハルヒの設定なんてセカイ系の焼き回しだよ。
珍しくない。キョンが無個性でキョンに都合の良い世界なのもエロゲの常套手段。
別に変わったことなんてなにもない。

432 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 16:48:46
セカイ系て何?
珍しくないなら人気は出ないんじゃないかな

433 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 16:59:16
>>432
設定の斬新さと人気は別に関係ないんじゃないかね。
セカイ系ってのはあれだよ。
自分の精神世界に埋もれて自分の精神世界が世界のすべてになることがセカイ。
ハルヒはそのセカイの中で神になって楽園を過ごすメタ小説。
ありふれてる。

434 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 17:01:56
ん?ハルヒは自分の能力に気づいてないんじゃなかったかな?
楽園をすごしてはないだろう。
だからこそ「憂鬱」というタイトルなのでは

435 :420:2006/08/18(金) 17:06:42
数字コテ外れてた。

>>434
悪いけどあなたは物を読み取る力がないようだね。

436 :420:2006/08/18(金) 17:08:32
そもそもセカイ系を知らないでハルヒ読んでたのにびっくりした。
ちょっと時代の流れを理解しないと文学なんて理解できないと思うよ。

437 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 17:09:27
それはただの煽りにしか見えないけど。
俺はライトノベルはハルヒ以外に読んだことがないのでよくわからないが、
1巻を読んだ限りではそんなに明るい話ではなかった気がする。
もちろん最後はハッピーエンドだったけども。
なかなか良い作品だと思ったけどね、俺は

438 :420:2006/08/18(金) 17:13:40
>>434
一から説明すると、神なのはハルヒではなくてキョン
キョンが望むセカイをハルヒが駒として実現してくれるだけ。
どうして自分から実現させないかってのは
キョンがエロゲの主人公だから。
キョンは徹底的に責任を負わない甘やかされた人間じゃなくちゃいけないから
キョンが自分の欲望を悟ってしまう前に、誰かが実現させ
キョンは享受されるだけ享受され、飽きたらゴミに捨てなきゃならない。
それがエロゲの鉄則。
だからキョンにとって楽園なんだよ。

439 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 17:17:07
さっきは「ハルヒが神となって」と書いていたような、まあいいけど。
キョンが神だなんて考えまったく浮かばなかったんだけどな・・うーん。
いろいろと言ってることがむちゃくちゃなような気が・・。

440 :420:2006/08/18(金) 17:23:35
俺は作品名として>>431>>433もハルヒって使ってたけど
別にハルヒだろうがキョンだろうがわからんやつにはわからん話だし
どっちでもよくないかな?

441 :420:2006/08/18(金) 17:32:54
ちなみにハルヒのメタ設定は
日本でも筒井や笠井潔なんかがとっくの昔に実践しているし珍しくともなんともない。
筒井や笠井はフィクションを否定したのが理由で
昨今のエロゲ(ハルヒ)は、読者を性的に満足させるのが理由。
だからエロゲ(ハルヒ)は知的要素がない。

442 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 18:15:39
新しいものしか認めない、っていうんならもう反論のしようがないね

443 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 00:17:43
>>442
文面読もうze

444 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 06:46:15
ってかエロゲとラノベってもう文学とか超越してるしね^^;

445 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 06:46:54
>>444
それは否定できないな・・

446 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 06:48:25
エロゲやラノベのほうが面白いしね。
これはもうエロゲの完全勝利ということでFA?

447 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 06:49:12
>>446
いいんじゃね?

448 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 06:51:03
420ってただのキモヲタだよな。
エロゲやラノベを非難してる割にはやたらと詳しいし。
マジでキモイね^^

449 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 07:00:53
ってか日本の文学(笑)ってもう終わってるし。
エロゲはマジで最強。
次世代の文学を担っていくジャンルといえるだろう

450 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 07:02:59
性的快楽を満足させる作品ってすごいよね。
フロイドさんもエロゲを認めるんじゃないかな?

451 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 07:04:22
いよいよ意見がまとまってきたようだな。
ではエロゲは新文学ということでこのスレを終了したいと思います。

452 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 10:22:19
今すごい自演を見た

453 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 18:32:30
>>441
>昨今のエロゲ(ハルヒ)は、読者を性的に満足させるのが理由。
>だからエロゲ(ハルヒ)は知的要素がない。

大谷崎や沼昭三や大江は無視なんだね。
それに昨今の工口ゲの方が昔と違って、
読者を性的に満足させるのを放棄している。
工口シーンの無意味化が批判されているの知らんのか?

454 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 19:28:39
ということはいよいよエロゲの完全勝利を認めざるをえないわけか・・。

455 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 19:32:55
なんかエロゲやってる奴って文学人が多い気がする。
イケメンも多いし。
キモヲタ用ってのはまあ嘘だな

456 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 19:34:06
芥川エロゲ賞ってのを日本は設けるべきだと思うんだがどうだろう?
日本の誇るイラストレーションと文学の融合した史上最強の文学、それがエロゲ

457 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 19:36:17
>>456
されには同意せざるをえない

458 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 19:58:06
そうだな、エロゲはこんなに凄いんだから、
もっと多くの人に知ってもらいたいな。
18禁なんて差別だ。国語の教科書やセンター試験に出すべきだ。

459 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 21:09:50
>>453
大江で抜けるんですか?
うひょー。

460 :吾輩は名無しである:2006/08/20(日) 00:24:25
>>459
「性的人間」よんでから出直してこい。

461 :吾輩は名無しである:2006/09/05(火) 07:01:29
保守

462 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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